Nummi de consécration - Constantin I

circulation monétaire post mortem à l’effigie du ou des boss disparu(s) toujours possible ? marrant mais les messages sur le numéraire (temps heureux, sécurité, gloire..) n'en sont ils pas dilués ou mal interprétés ? et rien que de penser à Crispus, j'ai du mal à imaginer du numéraire avec son buste circuler dans le palais après son "décès"   . (Remarque, ils ne doivent voir passer que des médaillons)

Tant que la monnaie conserve une valeur intrinsèque, elle circule -légalement ou pas- car elle "vaut".
Certaines monnaies pour tout un tas de raisons on pu être réformées ou interdites. Il faudrait jeter un œil au code théodosien mais je ne pense pas qu'il y soit fait référence à l'interdiction de monnaies pour "raison politique".
Il faut aussi garder à l'esprit qu'a cette époque, elle est censée circuler en circuit plus ou moins fermé : payer la solde et collecter l'impôt puis payer (via éventuellement refonte) la solde puis collecter l'impôt.....
Même si la monnaie est vecteur de propagande impériale, cette dernière était probablement compréhensible de peu de monde donc comme le précise Brutus, plus on s'éloigne des lieux de pouvoir/émission plus les monnaies avaient l'occasion de circuler longtemps nonobstant le message véhiculé.

Les monnaies ont parfois circulé plusieurs siècles. Des sesterces lessivés se trouvent quelquefois dans des trésors de la fin de l'empire, des potins ont été retrouvés dans des tombes mérovingiennes (cf. Mme Berdeaux-Le Brazidec "Découvertes monétaires des sites gallo-romains de la forêt de Compiègne"). Il est vrai que la tendance est à la baisse du nombre d'exemplaires d'un type donné plus on s'éloigne dans le temps par le biais notamment des réformes monétaires

Genio popvli romani a écrit:Tant que la monnaie conserve une valeur intrinsèque, elle circule -légalement ou pas- car elle "vaut".
Certaines monnaies pour tout un tas de raisons on pu être réformées ou interdites. Il faudrait jeter un œil au code théodosien mais je ne pense pas qu'il y soit fait référence à l'interdiction de monnaies pour "raison politique".
Il faut aussi garder à l'esprit qu'a cette époque, elle est censée circuler en circuit plus ou moins fermé : payer la solde et collecter l'impôt puis payer (via éventuellement refonte) la solde puis collecter l'impôt.....
Même si la monnaie est vecteur de propagande impériale, cette dernière était probablement compréhensible de peu de monde donc comme le précise Brutus, plus on s'éloigne des lieux de pouvoir/émission plus les monnaies avaient l'occasion de circuler longtemps nonobstant le message véhiculé.

Bravo Manu , pour cette belle et juste utilisation de la préposition "nonobstant" , pas si usitée que cela .....!!!

Mais j'ai longtemps hésité avec cette version plus punk (et culte).

Pour un vieux Schnock de mon age , c'est sympa et me rappelle mes jeunes années , mais c'est quand même moins "classieux" ....!!!!!

1999 tes jeunes années?
Tu as raison, Alzheimer a déjà commencé à laisser des traces !

messieurs. Petit scarabée a encore appris

Genio popvli romani a écrit:1999 tes jeunes années?
Tu as raison, Alzheimer a déjà commencé à laisser des traces !

Je voyais ca bien pkus ancien en fait ......

les imitations avec exergues lisibles sont elles émises à proximité des ateliers officiels et/où n'importe où dans l'empire juste en fonction d'un exemplaire modèle qui passait par là ?

Ca revient un peu au même, les imitations très fréquentes en Gaule et à certaines périodes (Constantin, Magnence) imitent des ateliers gaulois...

Genio

Il faut aussi garder à l'esprit qu'a cette époque, elle est censée circuler en circuit plus ou moins fermé : payer la solde et collecter l'impôt puis payer (via éventuellement refonte) la solde puis collecter l'impôt.....

En circuit fermé, tout dépend de quoi on parle. C'est vrai en partie pour les solidi pénétrant difficilement dans la circulation courante, essentiellement par le biais du stipendium des soldats, payé chaque quadrimestre et en or depuis la période Constantinienne, (solde de base pour un soldat environ 7 à 10 solidi annuels plus les donativa qui pouvaient parfois dépasser en valeur le stipendium). Nonobstant cet apport (ça va devenir culte!  ), l'or restait un métal inaccessible pour l'immense majorité de la population et le système favorisait en effet le rappel des monnaies d'or dans les caisses de l'Etat grâce aux impôts et taxes payables en or comme le chrysargyre (marchands), follis senatorius et or oblatice (clarissimes, ordre sénatorial) ou l'or coronaire (cités) 

C'est très différent pour le bronze, qui assurait l'essentiel des échanges. L'antiquité tardive est considérée comme plus monétarisée encore que le Haut Empire, et même dans les périodes de crise, jamais on n'est revenu semble-t-il à une économie de troc. Il a largement irrigué tout l'Empire jusque dans ses zones les plus reculées et pouvait servir longtemps localement aux dépenses du quotidien. Rappeler des monnaies de bronze de manière systématique parce qu'elles portaient l'effigie d'un ennemi vaincu aurait été difficilement envisageable.

Les folles de Maxence ne sont pas rares, mais les aurei le sont par contre beaucoup plus, en partie pense-t-on en raison de refontes systématiques de ces aurei qui revenaient au trésor impérial.

passionnant ...ces interrogations me sont venues hier en jetant mon dévolu sur une imitation au quadrige trouvée à Séville, en dépit de son exergue (CONS)

Les monnaies sont parfois de grandes voyageuses. Mais le style n'aidant pas vraiment dans ce cas, comment savoir si c'est l'imitation ou le modèle qui a voyagé?  

Et puis j'attends la photo, je me méfie si ça se trouve c'est pas cons du tout, c'est pas à Séville et c'est même pas un quadrige!    

c'est si bon de te lire mimi

myriam a écrit: comment savoir si c'est l'imitation ou le modèle qui a voyagé?

Bon sang mais c'est bien sur!    je n'y avais pas pensé , c'est tout à fait possible

myriam a écrit:Et puis j'attends la photo, je me méfie si ça se trouve c'est pas cons du tout, c'est pas à Séville et c'est même pas un quadrige!      

l'imitation est flagrante à l'avers (j'attends la livraison pour le cliché), mais je tiens te rassurer pour le revers tout de meme

Ca ne me semble pas flagrant du tout comme imitation

elagabale2000 a écrit:Ca ne me semble pas flagrant du tout comme imitation

pas le revers justement, l'avers est plus parlant , lici le lien ebay.

tiens   ,en attendant  j'ai craqué pour la VN MN rétrograde  
Alexandrie RIC. 32 - 4 ème officine - 1,83 g - 15 mm


C'est une "tuerie" (elle est neuve ?) nonobstant son grand age


provenance, Numismatik Naumann qui ont poussé l'enchère comme des ...C 'est mon dernier achat chez eux

Désolé pour l'imitation mais elle me paraît toujours officielle ... Pour la VN / MR toujours le même soucis pour l'atelier alexandrin de faire des lettres latines. Le R n'est pas dans l'alphabet grec et on l'a obtenu avec un N rétrograde il semblerait. Sympa comme monnaie. Les graveurs n'étient certainement pas analphabètes s'ils avaient du mal avec un alphabet "étranger"

elagabale2000 a écrit:Désolé pour l'imitation mais elle me paraît toujours officielle ...

Je vais attendre la livraison

Je m'aperçois que j'ai omis le bonjour dans mes autres posts
Donc bonjour les amis   et voici une petite nouvelle, aujourd'hui Cyzique - 1,88 g - 15 mm - RIC. 46 - 9 ème officine - buste très sympa, ici l'empereur a du "chien" pose impeccable pour une consécration (c'est fou ce que l'on peut dire sur des monnaies somme toute identiques   )

Très sympathique cette petiote ! Bravo à toi Al.

ça réchauffe le coeur ... après un petit passage à Laposte pour réclamation où je crains devoir m'asseoir sur qqes acquisitions (postier malveillant ?)

Une très belle monnaie, très bien centrée. Pas évident pour ce monnayage

elagabale2000 a écrit:Une très belle monnaie[]Pas évident pour ce monnayage

si j'osais, je dirais que le portrait semble sage et que la petite mèche de cheveux renvoie à celle d'Arsinoé et Alexandre (Cornes de bélier - Dieu Amon) accentuant le coté divin de Constantin en cet instant...

très belle effectivement avec une patine noire

Fait part de ce problème sur tous le forums possibles et également peut-être chez quelques numismates reconnus (cgb, monnaies d'antan, inumis, etc...) on sait jamais, vérifie aussi sur leboncoin si jamais celui qui t'as subtilisé les monnaies est un idiot fini

Beau choix pour  les deux dernières, celle de Cyzique est particulièrement jolie.  

Genio popvli romani a écrit:Il faudrait jeter un œil au code théodosien mais je ne pense pas qu'il y soit fait référence à l'interdiction de monnaies pour "raison politique".

Il semble même que ce soit le contraire au moins pour les monnaies d'or. Je viens de trouver un édit de Constantin, non daté, dans le Code Justinien, livre XI, chapitre x: de veteris numismatis potestate (de la valeur des anciennes monnaies) 

"Solidos veterum principium veneratione formatos ita tradi ac suscipi ab ementibus et distrahentibus jubemus ut nihil omnino refragationis oriatur; modo ut debiti  ponderis sint et speciei probae. Scituris universis qui aliter fecerint, haud leviter  in se vindicandum"

(Nous ordonnons que les solidi  frappés à la vénération des anciens princes, soient échangés et acceptés par les acheteurs et par les vendeurs, de sorte que nul ne puisse s'y opposer, pourvu qu'ils soient du poids attendu et authentiques.
Tous ceux qui sciemment y contreviendraient seront sévèrement punis)

Au passage, on voit, comme pour le mot follis, que le mot désignant la monnaie n'a pas le même sens à l'époque qu'aujourd'hui. Solidus est alors un terme générique pour monnaie d'or, aurei et solidi confondus, puisque le solidus tel que nous l'entendons n'existe pas sous les empereurs précédents. Les deux mots solidus et aureus sont utilisés indifféremment avant et après Constantin.

toujours passionnant mimi ..en parallèle je parcoure ceci Le trésor de Rouen et l'occupation de la gaule par Carausisu qui est d'une redoutable pertinence sur l'apport de la circulation des monnaies sur des précisions historiques (échanges commerciaux, datation..)

myriam a écrit:

Il semble même que ce soit le contraire a........
...... indifféremment avant et après Constantin.

En lisant cet édit, un voyant s'est immédiatement allumé m'indiquant une précédente lecture très similaire.
Bingo ! Je suis allé directement à la ma source, celle à laquelle on revient toujours, la loi à Rufinus décortiquée par Delmaire où l'on apprend que plus tardivement, la novelle 7 de Majorien ordonne quelque chose d'assez similaire mais aussi que les monnaies "interdites" le sont généralement pour des raisons monétaires à l'exception de deux cas qui restent à confirmer car possiblement de mauvaises interprétations : l'interdiction par Licinius des solidi de Constantin commémorant sa victoire sur les Sarmates et l'abolition des monnaies de Julien par Théodose (note 21).
http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2003_num_6_159_2509

Une bonne occasion   de  (re)lire cet article, intéressant jusque dans ses moindres notes et dont j'avais donné un résumé très incomplet:

https://www.nummus-bibleii.com/t4450-crise-monetaire-de-354-et-speculation-la-loi-dite-a-rufinus

Comme souvent il persiste de vraies difficultés dans la datation et le décryptage de ce texte de loi. Delmaire prend le contrepied d'une interprétation longtemps admise, soutenue par Bastien et Callu notamment, qui y voyaient une tentative (qui se serait révélée totalement inefficace si on en juge par la composition des trésors postérieurs à la loi) de faire place nette par le retrait en Gaule du numéraire de bronze antérieurement émis, avant l'introduction en 354 de l'Ae3 du type au cavalier tombant.

Salut les quinquasins
Ca papotte, ça papotte   , maisrevenons au sujet (au fait, très bien le lien mimi    )
à supposer qu'elle soit authentique , voici une petite Lyonnaise que je cherchais depuis qqes temps - 1,95 g - 14 mm

et voilà une ID qui me semble ad-hoc
A/ DIVO CONS-[TANTINO P], buste [diadémé?] et voilé à droite,
R/ [AE]TERNA [PIETAS], l’empereur debout à droite tenant une haste et un globe, chrisme dans le champ à droite, P[LG] à l’exergue – Lyon – 337/338 – RIC. manque pour le buste, Cf. RIC. 1
Concernant le buste, que dirait Bastien : Buste K1 avec cabochon ? Bastien 9 ? qu'en pensez vous ?  

  
Si on hésite, c'est parce que le RIC VIII ne finasse pas. Il ne décrit qu'un buste lauré et voilé, mais la photo du RIC 1 (planche 4) montre bien un cabochon sur ce qui semble être une couronne de laurier. Les deux exemplaires de la base pour Lyon de bustes "diadémés et voilés" et le tien ressemblent à cette photo. Et pas de buste vraiment lauré et voilé retrouvé pour l'instant...
Je n'en ferais donc pas un RIC 0, le seul buste diadémé voilé serait pour moi l'exemplaire d'Arles?

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=Diadémé+et+voilé&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

Donc RIC 1 pour moi si tu es sûr de la première officine.
Le Bastien est sûrement plus précis mais je ne l'ai pas.

myriam a écrit:   
Si on hésite, c'est parce que le RIC VIII ne finasse pas. Il ne décrit qu'un buste lauré et voilé, mais la photo du RIC 1 (planche 4) montre bien un cabochon sur ce qui semble être une couronne de laurier. Les deux exemplaires de la base pour Lyon de bustes "diadémés et voilés" et le tien ressemblent à cette photo. Et pas de buste vraiment lauré et voilé retrouvé pour l'instant...
Je n'en ferais donc pas un RIC 0, le seul buste diadémé voilé serait pour moi l'exemplaire d'Arles?

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=Diadémé+et+voilé&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

Donc RIC 1 pour moi si tu es sûr de la première officine.
Le Bastien est sûrement plus précis mais je ne l'ai pas.

mimi, C'est un P à l'exergue donc RIC. 1 et voici l'état de mes interrogations  sur ce type de buste (Divus Cosntantinus) évoqué dans un autre post "Nouveau type"

Genio popvli romani a écrit:C'est vrai qu'il existe certaines Aeterna Pietas où le doute est permis.

Ce que dit Bastien (merci Genio ):" Dans ces derniers cas (Pl. II 26a et 26b), on peut se demander s'il ne s'agit pas d'un diadème (1)[]  (1) un exemplaire d'exceptionnelle qualité, de la vente Sternberg XV - 1985 - lot 724, montre une effigie ornée incontestablement d'un diadème perlé avec cabochon frontal"

J'ai pu me procurer les clichés de l'exemplaire de la vente Sternberg et la description (en teuton); il semble que soit évoqué un buste diadémé "mit perldiadem und Schlussrosette"..correspondance parfaite avec ton cliché (Bastien)

Vous noterez qu'à l'occasion de cette vente la description donne RIC. 1 var.
Par ailleurs, je n'ai rencontré aucun module avec buste divus qui soit lauré seul (sans cabochon)..

A propos, mon doute sur l'authenticité de cet Ae4 tient à sa tranche rognée (avers ~ 3h)
je n'aime pas les stries que je vois

Al a écrit:Par ailleurs, je n'ai rencontré aucun module avec buste divus qui soit lauré seul (sans cabochon)..    

c'est ce que je disais plus haut, on peut hésiter pour un diadème perlé sur les deux derniers exemples, mais pour le tien c'est ce que le RIC appellerait un buste lauré voilé. Le problème quand les auteurs du RIC essayent de faire simple c'est qu'on vient chipoter derrière...  

Sinon je la vois bonne malgré cet aspect limé de la tranche. Ca serait vraiment du vice!

je pense que celui qui avait cette monnaie a voulu enlevé l'exédent de matière afin d'avoir une monnaie bien ronde, ou pour enlever des concrétions ou il a trouvé cette monnaie collé a une autre et les as détachés d'une façon barbare.

à vous deux. donc RIC. 1 (pour les variantes , je verrai avec Bastien ) mais je ne vous cache pas que ce pseudo diadème me "dérange"; il apparait également sur au moins 3 lyonnaises avec revers au quadrige!(1 FAC et 2 NBD)..to be continue  
une autre que j'ai acheté pensant (et vendue d'ailleurs comme) à une imitation pour Constantinople (RIC. 37) 1,33 g - 15/16 mm.

Bien que le n'y trouve rien à dire, je n'arrive pas à me faire à ce profil à la "Stallone" avec le sourcil qui tombe . j'ai donc parcouru ce que j'ai en magasin et j'ai trouvé son double du meme atelier. Le profil se rapproche de celle ci, mais est il normal que la frappe au revers prenne 30 à 45° ?

Pour la RIC.1 :

Bastien 3 ( RIC.1 et 2) ou 9 suivant l'officine.
Buste K*1 soit: "Buste lauré avec cuirasse et paludamentum voilé à droite" accompagné de la note : "..., la couronne est laurée, mais ornée sur le front d'une pierre en cabochon...."

Bastien 2 (1 ex) pour la Lyonnaise Toujours bonne pour moi la stambouliote

pour ces précisions les amis.  

à propos des lyonnaises (Divus) , dans le registre canassons j'ai un cas de conscience
pour la RIC. 12, je lis : "I have seen few “Quadriga” coins with an S in the field, though such pieces do exist."..est ce que la traduction suivante vous semble correcte ? "J’ai vu très peu de monnaie au quadrige avec S dans le champ, bien que de telles pièces existent."

Je n'ai jamais vu de RIC. 12, et je ne sais pas où placer ce fameux S dans le champ...serait ce incongru de l'imaginer entre la main de l'empereur et celle de Dieu ?

Voilà-voilà, c'est pas tout ça..Cogito ergo sum!

Al a écrit:
Je n'ai jamais vu de RIC. 12, et je ne sais pas où placer ce fameux S dans le champ...serait ce incongru de l'imaginer entre la main de l'empereur et celle de Dieu ?

Tu es pourtant un des seuls à en avoir vu un:
https://www.nummus-bibleii.com/t7962p25-nummi-de-consecration-constantin-i

myriam a écrit:
Tu es pourtant un des seuls à en avoir vu un:
https://www.nummus-bibleii.com/t7962p25-nummi-de-consecration-constantin-i

Je crois en voir un à cet endroit mais ne peux etre catégorique; l'Ae4 est délicieusement versé en catégorie seventeen Ici : le est prudent.
On en revient toujours à RIC. 12 ou 17 ou grattage

P. Bastien a écrit:"Leur existence [quadriges au S] reste à prouver. J.P.C. Kent décrit un exemplaire de la première officine à l'Ashmolean Museum. Nous n'avons pas vu cette pièce en examinant la collection et C.E. King nous confirme par lettre qu'elle ne s'y trouve pas. Il n'y a à Oxford que deux nummi de ce type de l'émission suivante . De son coté R. Weiller signale une monnaie semblable de la deuxième officine à Dalheim-Ricciacus. Mais le S du champ n'est pas visible. Une enquête est donc nécessaire pour confirmer l'existence de monnaies de Constantin divinisé dans cette émission."

Reste à vérifier si elles sont apparues dans les suppléments.

Elle n'est ni dans le supplément I ni dans le II, le III est en cours de réalisation

Conclusion...pas d'exemplaire connu...jusqu'à preuve du contraire. :)

Vous m’êtes d'une aide précieuse cher(e)s ami(e)s   (je ne vais pas échapper à une consultation des Bastien en mains propres de toutes façons). Me voici alors au pied du mur : gratter ma supposée RIC. 12 pour confirmation du S et "au pire" tomber sur une RIC. 17 après nettoyage...

La loupe étant insuffisante pour lever le voile (joke) , une observation au microscope s'impose

Bonne nuit les petits...
en prévision d'un grattage incertain, j'ai fait cette prudente acquisition
[palme PLG] Lyon - RIC. 17 - 1,77 g - 15 mm  jolis canassons


ebay

C'est bien elle Je vais attendre la fin de tes travaux pour la rentrer dans la base 

Coucou, je désespérais de cette livraison (LAC via Vcoins) 1,99 g - 15 mm

Elle est ICI : NBD 41325
Cf. RIC. 117 manque pour l'officine