Divvs Constantinvs - 2ème partie

le B me suffira
à vous

Bonsoir les amis, un truc est arrivé  

2 ans que je l'attends!!!!

1,7 g - 15 mm - Nicomédie RIC. 4  (SMN)



mais je la préfère en noire



Description

Un grand bravo à toi, vraiment pas facile à dénicher

à vous.

Photographie du Quadrige en NBD en date d'hier    

sur 401 exemplaires exploitables, voici la distribution par atelier (337/340)

Arles : 0,5 %
Treves : 8,2 %
Lyon : 2,5 %
Héraclée : 5,7 %
Constantinople : 18,7 %
Nicomédie : 12 %
Cyzique : 8,5 %
Antioche : 27,7 % (111 ex.)
Alexandrie : 16,2 %

je dispose du détail par émission, je vais regarder ce que cela donne (j'ai également le détail des GE sur la période pour les empereurs )

Quel boulot ! J'espère que ton bouquin avance bien

Plongé dans les émissions jusqu'au cou , passionnant mais dingue  en plus je ne découvre que maintenant l'existence du bouquin de Bastien Celui là   ..doit valoir le détour.

Type VN MR à date hier : 293 exemplaires exploitables - Ventilation par atelier

Héraclée : 2,4 %
Constantinople : 6,8 %
Nicomédie : 19,1 %
Cyzique : 21,2 %
Antioche : 27 %
Alexandrie : 23,5 %

Bonne soirée à toutes et tous  

J'ai ce bouquin dans ma bibliothèque au cas où il t'en faudrait un / des passages

elagabale2000 a écrit:J'ai ce bouquin dans ma bibliothèque au cas où il t'en faudrait un / des passages

ptet ben qu'oui mais je ne sais pas trop quoi demander je n'hésiterai pas

un petit tableau croisé GE et Quadrige de la période 337/340 - distribution par atelier (avec un petit zoom distinguant l'émission GE dot avec la suivante)



C'est juste pour m'amuser

Bravo pour cette dernière trouvaille 

Coucou,

Je viens de passer un certain temps à m'imprégner du papier de Callu "Aspects du quadrimestre monétaire" : ICI - je ne m'intéresse qu'aux séries posthumes dans la suite du post

p. 185 - note en bas de page, sur la période couvrant la triarchie (337-340) appelée tranche IV, Callu propose, sur la base de 8 quadrimestres , une répartition des émissions s'articulant autour de tripartitions et de quadrimestres (1 an = Q1 + Q2 + Q3 avec Q pour quadrimestre)

Systématiquement les posthumes sont "positionnées" au 2e quadrimestre englobant de fait la date anniversaire du décès de Constantin et Callu semble remplir le calendrier au regard des données connues avec parfois des émissions longues ( jusqu'à 2 quadrimestres).

Exemple pour trèves avec une tripartition sur 338 (TRP dot, dot TRP, TRP) et 2 émissions sur 2 quadrimestres

337 - Q3, émission à la croix (Aeterna pietas) suivi de TRP dot (338 Q1), suivi de dot TRP (338 Q2) puis de dot TRP dot (338 Q3 + 339 Q1) et enfin TRP (339 Q2 +339 Q3)

sur le papier c'est sympa, mais ces observations ne résistent pas à l'existence d'un quadrige pour l'émission TRP dot et qu'un autre pourrait exister pour l'émission double pointée (sur ce dernier point, vous allez rire, j'ai demandé confirmation de l'existence de ce quadrige (Freston 3 exemplaires) au musée d'Ipswich du Massachusset    qui m'a gentiment renvoyé vers son homonyme anglais)  

Le quadrimestre est un découpage intéressant dont je vais probablement m'inspirer, mais j'ai une question :

dans la mesure ou ce papier est postérieur (1986) au RIC VIII, pensez vous que ce classement soit une approche plus fiable/fine que le RIC de la chronologie de la période (sur le principe)?

(bien qu'elle se heurte à biens des difficultés que je pourrais préciser si besoin - Arles notamment (versus RIC&Ferrando )

Je suis un peu embêté par le quadrimestre monétaire de mon côté aussi.

M. Callu indique que les frappes sont très inégales d'un quadrimestre à l'autre, certains exemplaires sont sur-représentés dans la base de donnée et d'autres absents ou quasiment. Je pense notamment aux frappes des règnes conjoint de Valentinien et Valens pour Siscia qui ont servies de base à la thèse de M. Callu. Très grossièrement j'ai l'impression que, pour valider sa thèse, il a divisé le nombres d'émissions listées par le RIC par le nombre d'années de règne et s'est retrouvé avec un nombre de 4 frappes par an ...

Cependant de nouvelles émissions sont apparues depuis sa thèse notamment pour Siscia et le règne conjoint de Valentinien I / Valens précité .

Soit on considère sa thèse comme globalement valable avec des émissions particulières notamment des Donativia d'anniversaire, des largesses impériales liées à une naissance, une adventus, une victoire .... Soit elle est complètement à revoir.

Ce qui me surprends le plus est l'irrégularité des masses frappées par quadrimestre alors que le nombre de troupes / fonctionnaires à rétribuer devait plus ou moins être constant. Ce qui impliquerait une base de frappes fixes, éventuellement quadrimestrielle, et des frappes événementielles plus ou moins importantes selon l'évènement.

Ne pas oublier les réformes monétaires comme au début du règne conjoint des frères flaviens qui ont amenés à la refonte de toutes les espèces antérieures et une frappe qui a servit à renouveler tous les numii en circulation

David

Il y a tout de même du bon dans ce type de séquençage, j'y trouve un cadre facile à manipuler ....avec cortège de conjectures

A propos, la fermeture des ateliers de 341 à 346 est elle acquise dans le Landernau  du bas empire ?



Ah, j'oubliais ; pour la NBD , récupérée chez MANTIS - 1,75 g - 14,5 mm - (étoile SMKS) - Cyzique - not in RIC, Cf. RIC. 62 - 6ème officine

C'était une ancienne hypothèse du RIC qui placait toutes les émissions VICTORIAE DD AUGG Q NN en 341 puis parlait de fermeture ... Il est désormais acquis que ces monnaies, et leurs comparses des autres ateliers, ont été émises de 341 à 347

je lit *SMKS pour l'exergue, la dernière lettre ne ressemble pas à un A je pense

Bonjour, je lis aussi *SMKS

Diablinthe et Ray

@ David

"C'était une ancienne hypothèse du RIC qui placait toutes les émissions VICTORIAE DD AUGG Q NN en 341 puis parlait de fermeture ... Il est désormais acquis que ces monnaies, et leurs comparses des autres ateliers, ont été émises de 341 à 347"

..et comme cela concerne aussi les VICT AVG, je suis bon pour revoir ma copie sur les IVST VEN MEM. Zut!.. je vais devoir retravailler un peu  

tiens un tout petit truc marrant trouvé sur FAC : 0,34 g - 9 mm

Pour les VICT AVG, comme tenu de leur nombre très restreint et du peu de signes d'émission les concernant je suppose qu'ils ont été produits sur une période de temps beaucoup plus restreinte

Oui en fait.

Je vais peut etre me contenter de l'appréciation de Callu pour positionner l'émission IVST VEN MEM "en ce 2nd quadrimestre de 346, Constance repousse les assauts de Sapor et vénère la juste mémoire de son père" (p. 192) ?

Très marrante en effet

elagabale2000 a écrit:Je suis un peu embêté par le quadrimestre monétaire de mon côté aussi. 

M. Callu indique que les frappes sont très inégales d'un quadrimestre à l'autre, certains exemplaires sont sur-représentés dans la base de donnée et d'autres absents ou quasiment. Je pense notamment aux frappes des règnes conjoint de Valentinien et Valens pour Siscia qui ont servies de base à la thèse de M. Callu. Très grossièrement j'ai l'impression que, pour valider sa thèse, il a divisé le nombres d'émissions listées par le RIC par le nombre d'années de règne et s'est retrouvé avec un nombre de 4 frappes par an ...

Cependant de nouvelles émissions sont apparues depuis sa thèse notamment pour Siscia et le règne conjoint de Valentinien I / Valens précité .

Soit on considère sa thèse comme globalement valable avec des émissions particulières notamment des Donativia d'anniversaire, des largesses impériales liées à une naissance, une adventus, une victoire .... Soit elle est complètement à revoir.

Décidément David, (nous en avions reparlé récemment entre nous ), nous n’avons toujours pas la même lecture de l’article de Callu. 
Encore une fois ce n’est pas Callu qui a noté le premier un « canevas » général quadrimestriel pour les émissions, applicable bien avant les Valentiniens (où justement il n’est plus observé) et qui collerait au découpage administratif déjà connu par exemple pour le versement du stipendium payé depuis Auguste tous les 4 mois. Il étudie de la tétrarchie aux Valentiniens les périodes où ce schéma de base n’est plus respecté et en cherche les causes.

Devant le côté assez indigeste pour un lecteur pressé, j’avais fait un résumé de cet article qui garde tout son intérêt malgré quelques notions manifestement erronées (l’hypothèse aujourd’hui abandonnée d’une fermeture temporaire d’ateliers gaulois vers 341 par exemple) 

 https://www.nummus-bibleii.com/t5175-iii-les-marques-d-emission-au-ive-siecle


Concernant le schéma quadrimestriel pour la période 337/340, il semble dans la note sur les séries posthumes de Constantin qu’il s’y tienne encore pour envisager une frappe des quadriges à la date anniversaire de la mort de Constantin, même si bizarrement dans son article il indique que c’est à ce moment que le découpage se fait plus serré avec des marques d’émission plus nombreuses.

Al, je suis d’accord avec toi, le quadrige PTR° que tu nous avais présenté, RIC 0 et inconnu de Callu (je ne le retrouve pas dans la base, je n’ai pas rêvé pourtant?) et celui de l’émission °PTR° si c’est bien une trévire et pas une arlésienne   , rendent cette hypothèse très peu probable. 
Mais s’il faut choisir, c’est toujours mieux que faire commencer les Aeterna Pietas de Trèves après le 8 janvier 339 

Le plus simple et le plus intuitif à la lecture du RIC et en tenant compte des RIC 0 apparus depuis, c’est encore de revenir à des commémoratives couplées aux émissions ordinaires. Pourquoi imaginer quelque chose qui oblige en plus à des manipulations pour que ça colle tout du long des séries au quadrige (émissions quadrimestrielles puis émissions longues de deux quadrimestres??  )

myriam a écrit:
Al, je suis d’accord avec toi, le quadrige PTR° que tu nous avais présenté, RIC 0 et inconnu de Callu (je ne le retrouve pas dans la base, je n’ai pas rêvé pourtant?) et celui de l’émission °PTR° si c’est bien une trévire et pas une arlésienne    , rendent cette hypothèse très peu probable. 
Mais s’il faut choisir, c’est toujours mieux que faire commencer les Aeterna Pietas de Trèves après le 8 janvier 339 

je la remets là  


les dates ont changé (provisoirement   ), ça démarre plus tot  

myriam a écrit:
Le plus simple et le plus intuitif à la lecture du RIC et en tenant compte des RIC 0 apparus depuis, c’est encore de revenir à des commémoratives couplées aux émissions ordinaires. Pourquoi imaginer quelque chose qui oblige en plus à des manipulations pour que ça colle tout du long des séries au quadrige (émissions quadrimestrielles puis émissions longues de deux quadrimestres??  )

les erreurs de gravures (DV versus DN et vice versa + 2 hybrides) semblent pencher pour de la simultanéité ou du chevauchement a minima pour ces émissions


Que dire de celle ci pour Constantinople (on me l'a soufflée pour 2,5 euros )?



il me semble lire DV CONST...à l'avers, ce qui tendrait à faire penser que dès la première émission de Constantinople (légende pointée - point en fin de légende), des posthumes de Constantin (Quadrige?) sont dans "les tuyaux" ..qu'en pensez vous ?



Ah zut! corvée de courses avec Madame

Quel œil Al! C’est une chose de penser que par un réflexe conditionné le graveur commence machinalement par un DV au lieu de DN parce que les séries posthumes existent pour la même émission, comme sur les exemplaires d’Antioche de Constance et de Constant dont on a déjà parlé, c’en est une autre de déduire pour un N mal fichu qui ressemble à un V ou un D redoublé pour Constant que la série des quadriges commencerait une émission plus tôt, dans un atelier oriental de surcroît, où on sait que les coquilles ne sont pas rares.. Pas impossible mais c’est plus de l’ordre de la spéculation il me semble?

Tu as échappé aux courses finalement?

Al.cofribas a écrit:
Ah zut! corvée de courses avec Madame [/strike]

J'aime bien la petite digression
Sinon pour te casser la baraque (hélas), je trouve qu'un V serait trop collé au C, laissant le D à l'écart...Donc DN pour moi, ce qui n'exclut pas que tu trouves un jour un DV, mais pas sur cette monnaie.

Non non, je n'y ai pas coupé  

mimi et Michel.

de l'ordre de la spéculation, j'en conviens ton altesse   .

Pour être sincère la primauté donnée à cette émission "dérange" l'harmonie générale que je suis entrain de dessiner et je bondis sur tout ce qui bouge/passe

d'autant qu'un nouveau caillou vient de se loger dans ma chaussure avec cet Ae4 pour Antioche : il existe déjà Rome et un quadrige à l'exergue (SMANA) double pointée mais apparait une nouvelle marque (étoile vs croissant étoilé ?) en fin de légende sur ce GE  

Ah oui, super, elle est à vendre ou dans les archives?

Merci au fait pour la photo du quadrige TRP•, je doutais presque de l’avoir vu (c’est vrai qu’à force tu arrives à semer le trouble dans ma tête et je ne sais plus au final si c’est du lard ou du cochon! )

myriam a écrit:Ah oui, super, elle est à vendre ou dans les archives?    

Merci au fait pour la photo du quadrige TRP•, je doutais presque de l’avoir vu (c’est vrai qu’à force tu arrives à semer le trouble dans ma tête et je ne sais plus au final si c’est du lard ou du cochon! )

en attente de livraison

je t'en prie pour la photo    . à propos de trèves, si un quadrige s'avère exister pour l'émission double pointée, elle peut tout aussi bien se situer avant que après l'émission à la croix

Damned!  
A moins qu’elle n’en fasse qu’une finalement? ( on a vu qu’on pouvait faire remonter les Theodora et les Helena à la plus ancienne des deux )

Monnaie très originale, super!!!

Al.cofribas a écrit: étoile vs croissant étoilé

Le croissant a été mangé mais reste à savoir par qui!

Belle surprise que cette monnaie :wooo:A priori provenant d'une vente Savoca

en note de bas de page le RIC signale, effectivement, que les deux points qui normalement encadrent les enseignes peuvent se retrouver encadrant la marque d'exergue (note au RIC.51 et 55) mais d'étoile point

En voila un qui bosse et qui avance à toute vitesse superbe ces deux dernières .

Bonjour les amis, déterrons le passé une nouvelle fois : petit rappel  

Al.cofribas a écrit: tu me casserais la baraque Michel

pendant que je suis là, vous souvenez vous de cette monnaie alléchante ?




les fouilles datent de 1966 (ma naissance!) , et bien figurez vous que, de musée en musée et de @ en @, j'ai eu la chance d'avoir au téléphone l'inventeur de cette monnaie (entre autres choses). Je suis extrèment touché de la gentillesse avec laquelle nos amis belges m'ont orienté de proche en proche : remarquable.

Des cartons sont à ouvrir avant que je ne puisse vous en dire plus

tarusate et toutes mes félicitations

Suite m'a été donnée ce jour (réponse reçue ce matin - je conserve l'anonymat de l'inventeur)

"Monsieur,

nous ne vous remercions pour votre patience et nous avons le plaisir de vous envoyer la photo souhaitée, Monsieur "X" a réussi et a retrouvé la monnaie qui vous intéressait.

Vous trouverez en pièces jointes 2 clichés qui j'espère vous satisferont. Notre pièce est plus abimée que celle représentée sur votre envoi aussi avons nous fait le maximum pour rendre l'iconographie visible.

Bien à vous"

allons voir cela

La vache ! J'espère que tu nous en fera profiter, un grand bravo pour ta persévérance

et oui on attend... nous aussi

Comme dans toutes les enquètes, il faut savoir fermer des pistes de recherches lorsque l'évidence est cruelle

Et ici, il n'y a pas photo (si j'ose dire) : manifestement c'est une lyonnaise (Thau-Rho) et non une trévire (croix)

Je vois un buste lauré (+ cabochon) et

1 - pour un exergue PLG nous aurions affaire à une RIC. 3 - Bastien 4
2 - pour un exergue SLG nous aurions affaire à une RIC. 0 - Bastien 10



Je dois préciser ici, que cette recherche malgré ce résultat inattendu m'a procuré un sentiment particulier que je ne saurai restituer : c'est très étrange, j'ai couru après une monnaie (unique?), ai eu la chance de trouver son inventeur (1966), parlé avec lui et cette personne s'est mis en 4, à son age, pour parcourir des cartons et m'apporter ce que je désirais.  

de la vraie Numismatique

Chapeau!!!

La recherche a bien évolué depuis Bravo tout de même pour l'enquête, y a pas photo t'es un chef 

elagabale2000 a écrit:La recherche a bien évolué depuis Bravo tout de même pour l'enquête, y a pas photo t'es un chef 

Bis repetita... chapeau bas pour cette persévérance!

à tous .

Je vais maintenant remercier chaleureusement cet inventeur (en lui demandant une ultime précision : l'officine).

cela "chahute" légèrement la classification des posthumes de Constantin dans la mesure ou je vois disparaitre une série AETERNA PIETAS au revers "empereur debout à gauche"

Vous-vous souvenez ?

myriam a écrit:Quel œil Al! C’est une chose de penser que par un réflexe conditionné le graveur commence machinalement par un DV au lieu de DN parce que les séries posthumes existent pour la même émission, comme sur les exemplaires d’Antioche de Constance et de Constant dont on a déjà parlé, c’en est une autre de déduire pour un N mal fichu qui ressemble à un V ou un D redoublé pour Constant que la série des quadriges commencerait une émission plus tôt, dans un atelier oriental de surcroît, où on sait que les coquilles ne sont pas rares.. Pas impossible mais c’est plus de l’ordre de la spéculation il me semble?

Elle est revenue (visiblement Balbinus rachète les brèles de Savoca ) - bref je l'ai achetée





plus tard dans la journée ..


alors, que pensez vous de la légende d'avers ? DV CONSTA - NS P F AVG ou DN CONSTA..


PS: ID Constans (2,08 g - 15,4 mm) - Constantinople RIC. 29

Bravo c'est pas une référence courante Le V me semble peu probable avec une base qui va se rétrécissant vers le sommet

Pour moi: DN.
Mais, tu as bien fait de l'acheter.
Tu pourras toujours avoir des doutes sur le DV mais le point, personne ne te l'enlèvera!

à vous. Je ne vais pas bouder pour autant

Sinon, en voici une autre, salement amochée    mais (trop) peu fréquente  - 1,30 g - 16 mm - Antioche - RIC. 117 - 4eme officine



en couleur ...



Description

provenance ebay : 10,81 €

R2 au RIC et 1ère de la base !

un bout de temps que j'en attendais une  

Pour cette référence (RIC. 117) le RIC n'évoque que les officines delta, S et Z alors que dans ma base (de divi), sur 10 exemplaires la répartition est las suivante  2 delta, 3 gamma, 2 epsilon et 3 pour la 8 eme officine...

pas fréquent du tout ce petit bout de bronze

Et plutot joli même si on s’est un peu acharné dessus 

myriam a écrit:Et plutot joli même si on s’est un peu acharné dessus 

joli
mais le CONSTANS  

les amis