pour la NBD

Nemesis a écrit:Coucou,
Sauf erreur de ma part, celle-ci n'est pas dans la BDD ? Je la trouve bien sympathique, on dirait presque qu'il porte un globe avec sa main gauche, c'est bien une simple épaulière ?
https://nomosag.com/default.aspx?page=ucWebAuctionDetails&webauctionid=8&id=738&p=2&s=&ca=12&co=0&re=0&ci=0&ru=0

Bien vu Nemesis, on dirait celle ci NBD : Photo recherchée

Oui mais avec une césure d'avers différente, et comme Loïc je vois une main qui tient sans doute le manche d'un parazonium. Ce buste n'est pas décrit dans le RIC, mais on le trouve par exemple sur le RIC 225 de Trèves, décrit comme un simple buste H11.

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-61813.htm

Il se peut que sur l'exemplaire (R5) du RIC, ce détail ait été peu visible?

Bravo pour l'Honorius et sa légende originale!

Le buste manque au RIC et au Bastien, la photo du Bastien 15 montre bien l'empereur ne tenant rien d'autre qu'une lance et ne portant qu'une cuirasse sans trace de draperie comme ici ; l'étoile sur l'autel au revers est typique de l'atelier de Trèves tout comme le style du portait à l'avers : un graveur qui a voyagé ou une imitation exceptionnelle ?

Merci pour toutes ces monnaies Al' et merci Nemesis

Je vais essayer de la récupérer au cas où elle passerait inaperçu

L'étoile sur le cippe se voit aussi rarement pour Lyon, avec un style nettement plus lyonnais pour celle-ci:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-1464.htm

Mais tu as raison, le style est bien celui de Trèves, je n'y avais pas prêté attention.            
Pour l'avers, c'est certain, et même pour le revers avec le travail en pointillé des ailes des victoires. Cette monnaie est vraiment originale, (Loïc, accroche-toi, elle vaut le coup!) je pencherais pour l'hypothèse d'un transfert de graveur pour la qualité de la gravure, avant celle d'un faussaire extrêmement doué, ce qui n'est pas exclu malgré tout. J'ai cherché dans les VLPP de Lyon, sans trouver d'équivalent dans la base.


Pour revenir au buste avec haste et parazonium, est-ce qu'il faudrait classer en RIC 0 ces monnaies de la base?

Les deux RIC 225 pour Trèves:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-61813.htm

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31725.htm



Le buste est très proche de celui de la monnaie de Nomos

Pour Ticinum
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-52553.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-44074.htm

Pour Arles
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-50763.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31226.htm

Et pour Siscia:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-61815.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-32862.htm

Ce ne sont que quelques exemples, d'autres "petits bras" sont possibles mais discutables. Tous ces bustes sont drapés, comme pas mal de VLPP avec buste à gauche quel que soit l'atelier. Cf les corrigenda du RIC (p.89) pour ces bustes H11 ou H12

http://www.forumancientcoins.com/notinric/cv7.html

Le RIC ne donne pas de buste tenant le parazonium,
le buste H11 l est donné comme "high-crested helmet, cuir. spear accross r. shoulder" = buste casqué à gauche avec cimier, lance par-dessus l'épaule droite.
Par chance il y a quelques monnaies avec ce buste dans les planches de l'ouvrage, la RIC.83 de Ticinum, planche 10, porte bien le parazonium. Il y a certainement confusion des 2 bustes (avec et sans).

Pour la monnaie de Lyon, Bastien reprends la description du RIC mais on voit bien sur la planche que le parazonium est absent et que le buste est uniquement cuirassé

Est-ce que Bastien ajoute ce buste avec parazonium à ceux du RIC?

pour la période 318 / 337 il n'y a pas pour Lyon dans le Bastien de buste H 11 l selon la classification du RIC mais Bastien donne un buste I 8 = lauré et cuirassé à gauche tenant un parazonium ou un sceptre et un globe nicéphore et J 4 = lauré et cuirassé à gauche tenant un parazonium ou un sceptre et levant la main droite

M. Bastien prends bien en compte le parazonium

Oui mais il ne décrit toujours pas ce buste (drapé/haste/parazonium)?

Non il n'y est pas

Un solidus déjà dans la base pour Valentinien et Valens, ici pour Gratien, très petit poids pas très fiable, tous les autres solidi de ce vendeur font juste 4g...

Solidus Gratien A/ D N GRATIA-NVS  PF AVG, Buste diadémé (perles), drapé et cuirassé à droite, R/ SPE-S RP, 2 empereurs nimbés (Valentinien I et Valens), en habits militaires, assis de face sur un trône, tenant chacun un globe et un sceptre; entre eux un petit personnage (Gratien) au-dessus de la tête duquel se trouve un bouclier inscrit VOT / V / MVL / X, ANTA+ à l’exergue - Antioche – février 368 – cf RIC.20c, manque pour l'officine – 3,0g (?) - Source vente: Numisonline VSO 47




http://www.numisonline.com/fiche-ventes-sur-offres.php?reference=MC/07/00516&catalogue=47&

Merci beaucoup Le poids ne me choque pas, la monnaie ayant de toute évidence été rognée et le vendeur ne le signalant pas forcément ...

Tu la vois rognée? C'est sur la précision surtout qu'on peut s'interroger, 4,0g pour tous les autres solidi...

Tu as raison toute une série à 4 g c'est un peu fort ...

Je ne m'était pas rendu compte qu'il pouvait y avoir autant de monnaie rognée dans les solidi, une vente Leu (les 4 premières monnaies du lien plus bas) l'indiquait expressément ; parfois on ne le voit pas du tout à l’œil nu :

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=rogn%C3%A9e&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

Comme le poids du solidus est stable (aux environ de 4,5 g, d'ailleurs il me semblait avoir lu quelque part que le français "solide" en découle ) lorsqu'on a à faire à un solidus léger, outre le faux moderne et le faux d'époque il faudra penser à la monnaie rognée

C'est très étonnant ce pourcentage de solidi rognés sur ces lots de la vente Leu. Encore plus effectivement quand on regarde leurs contours et leurs flans plutôt larges. Celui-ci par exemple, 4,13g:



10 solidi du même type, il pourrait s'agir d'un dépôt, mais alors 4 solidi rognés sur 10 c'est une fréquence anormale. (Ce solidus RIC 257 est d'ailleurs souvent rencontré sur d'autres ventes ces derniers mois, le hasard ou la dispersion d'un même trésor? )

Est ce que le vendeur n'utilise pas le mot rogné par facilité, pour expliquer cette différence par rapport au poids théorique? D'un autre côté, je ne vois pas d'autre explication, la variété des coins exclut a priori des faux modernes et rien n'évoque des imitations non plus.     Il faudrait voir la tranche. Ces solidi auraient-ils pu être mis de côté volontairement pour leur poids anormalement faible?

Depuis Dioclétien, l'or est considéré comme une "merx" (marchandise), et non plus comme un "pretium", (c'est à dire que l'or métal a la même valeur que l'or monnayé, avec un cours variable sur le marché, à la différence des monnaies fiduciaires de bronze qui vont subir les effets d'une inflation galopante).

Lorsque le solidus devient la monnaie d'échange de référence, les usagers se font naturellement plus exigeants sur la qualité et sur le poids, mais dès la période constantinienne, le pesage semble avoir concerné la plupart des transactions:
 
"la réforme de Constantin semble avoir réussi mais il n'est pas certain que les solidi aient jamais été échangés sans pesée préalable": P. Bastien, (Les multiples d'or, de l'avènement de Dioclétien à la mort de Constantin. Essai de classement métrologique,
Revue Numismatique 6 (1972), 51. )

Le succès rencontré lors de son introduction dans la circulation monétaire est mis entre autres sur le compte de contrôles de plus en plus serrés à la fois sur son poids (introduction en 362 des zygostates par Julien II, fonctionnaires d'état chargés du pesage, qu'on voit officier non seulement dans les grandes villes mais jusqu'à des villages reculés d'Egypte) et sur son taux de fin (refonte massive des solidi sous Valentinien et émissions de solidi marqués OB(bryzium) garantissant sa pureté.) Il faut dire que sous les fils de Constantin et jusqu'aux premières années de règne de Valentinien, il y avait eu un certain relâchement:



http://www.ric.mom.fr/en/info/sysmon

Le rognage est alors difficilement envisageable à grande échelle, et ne doit pouvoir expliquer que très rarement des solidi largement sous le seuil des 4,5g, surtout pour ceux postérieurs au règne de Julien comme c'est le cas pour ces solidi de Théodose II.

Quant au solidus de Gratien, à moins qu'il soit fourré, ce qui ne semble pas être le cas, je pense qu'il faut oublier ce poids fantaisiste de 3g, un rognage faisant perdre 1/3 du poids initial se verrait à l'œil nu.

Pour "solidus" c'est d'abord un adjectif qui a à peu près le même sens propre et figuré que "solide" en français. C'est dans ce sens figuré, (assuré, fiable) qu'il est utilisé pour désigner le solidus aureus ou le solidus argenteus, monnaie dont on garantit la qualité, quel que soit le métal.
Ce n'est que dans un second temps qu'une contraction s'opère, et que solidus devient un substantif qui ne s'applique qu'aux monnaies d'or.

La série des solidi rognés proviennent peut être d'une parure ?

Pour M. Depeyrot "Les monnaies d'or de Constantin II à Zénon" (je viens de commander le volume de Dioclétien à Constantin I d'ailleurs) page 11 : "Les calculs ont été effectués sur les pièces de poids supérieur à 4,24 g. Nous avons en effet considéré que les monnaies plus légères étaient frauduleuses ou avaient subi des rognages et ne pouvaient être réellement prises en compte dans les calculs. La dispersion des poids des sous "légers" montre qu'il ne fut pas procédé à des émissions de pièces saur une taille inférieure (sauf pour Magnence), mais que ces pertes pondérales résultaient de manœuvres diverses (fraudes à l'atelier, rognage, etc.)"

Sur 490 monnaies de Léon pesées le poids moyen est de 4,442 g pour 31 monnaies légères par exemple

Et si on regarde par exemple le seul RIC 257, sur les 26 solidi déjà rentrés dans la base avant ceux de la vente Leu, 22 ont un poids supérieur à 4,40g, ce qui donne aussi, comme l'indique Depeyrot, la même impression d'un standard scrupuleusement respecté. 2 solidi seulement ont un poids inférieur à 4,20g, dont le 59514 de la base, de 4,02 g, sur lequel on pourrait s'interroger en raison de cet écart important et malgré son usure relative, (erreur de pesage, faux moderne, rognage ou c'est vrai, il ne faut pas l'oublier, une éventuelle fraude de l'atelier)




La rareté du rognage pour les solidi s'expliquerait à la fois par la sévérité des peines encourues, mais aussi par une opération le plus souvent blanche pour le manipulateur en raison du contrôle quasi systématique du poids lors des transactions. Car même s'ils n'étaient pas retirés de la circulation, ils devaient avoir une valeur diminuée de celle du poids manquant, de la même façon qu'on voit décompté le frai des solidi sur plusieurs relevés de comptes. Pour certains, la correction intervient à partir d'un demi-carat en moins, c'est à dire environ 0,10g par solidus.

Un article très complet à ce sujet, malheureusement encore en anglais:

https://www.academia.edu/19814922/_Specialized_Personnel_The_Zygostates_the_Solidus_and_Monetary_Technology_in_the_Later_Roman_Empire

Mais une étude approfondie sur les solidi de petits poids montrerait peut-être que le rognage est plus souvent en cause qu'on ne le pense? Au VIe siècle, Procope de Césarée, (Histoire de la guerre contre les Goths), parle d'un haut fonctionnaire fiscal surnommé "Les Ciseaux" pour son habileté à réaliser des rognages indécelables sur des nomismata... (Livre III, 1, 5)  

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/procope/goth3.htm#I

Les rognages des monnaies qu'on retrouve en vente ont peut être effectués en dehors de l'empire où les standards étaient différents. Ca ne m'étonnerait pas qu'on ai retrouvé plusieurs dépôts dans le barbaricum et qu'on les ai fait passer sous le manteau

Je m'intercale dans ce chapelet de solidi  ..voici un petit médaillon pour Constance ii (TRIVMFVS CAESARVM)



ICI - acsearch

Géniale

Superbe vraiment

Attrapé sur la toile - 2,5g - 18 mm - Arles RIC. 30 ?

Moi, je dirais oui http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=7&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=31&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Superbe!

C'est bien elle

A vendre ?

elagabale2000 a écrit:A vendre ?

Non

Pas grave, merci

Tu veux le lien (je l'ai qqe part)? c'est un collectionneur de mémoire

Ca ira, merci

Medaillon Constance ii - 16,81 g - Rome RIC. 400


Banque centrale du Luxembourg (Catalogue)

au meme endroit ,

Silique - Constantin ii - 3,09g -Rome RIC. 1A (dans le catalogue "tete diadémée à droite, levant les yeux vers le ciel")


A+

Petit cadeau pour le  

Miliarense Lourd - Julien ii - 6,45 g - Constantinople ?

C'est du lourd

Sympa le sesterce de Constance II...

je veux les mêmes ...!!!

Plus gros qu'un sesterce encore (je ne sais pas si nous sommes dans la période, mais il mérite le détour) : Médaillon (Ae38) de Constantin - 30,67 g - 38 mm

A/CONSTANTINVS MAX AVG. Diademed, draped and cuirassed bust right.
R/SECVRITAS AVGVSTI N. Securitas, draped, standing facing, head right, legs crossed, right arm raised over her head, holding sceptre and resting left arm on column; on either side, captive seated on ground, in attitude of mourning. Gnecchi vol. II pp. 134-5, n.9 and Tav. 130, n. 7. C. 493 (Fr. 200).


ICI - Deamoneta

Ae38 !!!

Le diadème de rosettes ne commençant à être utilisé qu'à partir de 328 on est dans les clous

Quels morceaux!      

Quel dommage que le médaillon de Rome soit si altéré, le portrait est encore magnifique      
Le vendeur indique que ce médaillon garde des traces d'une dorure d'origine qu'on devine effectivement
Rome VII RIC 299, les poids varient pas mal, de 26 à 34g.

Le miliarense lourd de Julien est un vrai casse-tête pour moi...




Est ce CONS à l'exergue? On voit mal la dernière lettre, comment est-il décrit?
Je doute de l'atelier de Constantinople pour plusieurs raisons:

Tous les miliarenses et siliques de la période ont le même exergue, C.A, depuis le césarat de Constance Galle et jusqu'à Julien César. Y compris le miliarense de Constance II à 4 enseignes qui devrait être le pendant de ce miliarense à 3 enseignes et qui est d'un style bien différent.




Aucune monnaie d'argent, silique ou miliarense, n'est connue à Constantinople pour Galle ou Julien, sauf la silique RIC 0 à l'exergue encore inconnu CNS que le RIC voit comme une imitation, la description du B.M laisse la question ouverte.



Le style du portrait me paraît plus proche de celui d'Arles que de Constantinople. Pour Arles, ce revers est connu pour Constance (à 4 enseignes) et pour Julien (3 enseignes) avec la légende DN IVLIANVS CAES (comme le miliarense dont nous parlons) ou DN IVLIANVS NOB CAES, mais l'exergue est alors PCON. Là aussi c'est le seul exergue utilisé pour la période. On peut comparer également le style des enseignes par rapport au miliarense de Constantinople, et à celui posté par Al.




Alors erreur de gravure d'exergue pour l'atelier d'Arles, émission encore inconnue pour Arles ou Constantinople (concernant un miliarense de Julien, ce serait plus probable pour Arles), faux moderne, imitation?

CONA à l'exergue pour moi autant qu'on puisse en juger avec cette photographie, Constantinople, 1ère officine. Une courte émission, peut être pour l'élévation de Julien II au césarat ?

Peut-être mais je doute d'une émission spéciale pour Julien à Constantinople, alors qu'il n'a eu l'honneur comme César d'aucune frappe de métal précieux, ni or ni argent dans cet atelier.

Tu ne trouves pas les styles avers/revers plus proches du RIC 248 d'Arles?

Oui c'est vrai. Mais pour distinguer les deux ateliers celui d'Arles à la marque d'officine avant CON ; il faut se méfier des frappes absentes du RIC, il y a eu des frappes d'or et d'argent en Orient pour Julien II césar, notamment Antioche et Nicomédie et d'autres ateliers ou les frappes de l'or et de l'argent ne sont ni recensées pour Constance II ni pour son césar comme Cyzique ou Héraclée qui sont deux ateliers proches de la capitale orientale

Dans le RIC il n'y a aucune frappe en métal précieux pour Julien II césar dans l'atelier de Rome :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-3943.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23800.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-34911.htm

D'accord avec toi, je n'écarte pas qu'on trouve un jour des frappes de métal précieux pour Julien César à Constantinople, ce qui me gêne c'est que le premier exemplaire sur lequel on tombe soit un mouton à 5 pattes entre un exergue inédit et un style qui rappelle plutôt Arles.

Deux autres de ces miliarenses sur acsearch, de coins différents, on peut déjà raisonnablement éliminer un faux moderne et une imitation. L'exergue est bien CONA. Ils sont donnés pour Arles, ce qui ne prouve rien bien sûr, mais c'est pour enrichir cette petite galerie de portraits.



https://www.acsearch.info/search.html?id=755965



https://www.acsearch.info/search.html?id=457581
Celui ci est sans doute de même coin de revers que celui posté par Al.

@mimi : il est donné pour Arles dans le Catalogue Cf. RIC. 247
..
il y a quelques monnaies bizarres dans ce catalogue

comme ce multiple de 4 siliques pour Treves


pas de PDM

Les marques d'officine en grec n'ont été utilisées en qu'en Arles qu'entre 316 et 318, et encore à l'époque on fait mention d'Arelate (exergue de type ARLA). Hormis ces années il y a eu 150 ans de monnayage sans utilisation de lettres numérales autres que latines. Le style oui, mais difficile d'en faire un argument décisif. Dernièrement un nummus de l'atelier de Lyon présenté par Nemesis avait les caractéristiques de gravure de Trèves. J'ai notamment une monnaie de type Constantinople de Thessalonique avec un portrait du style de ceux de Siscia : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-1210.htm

C'est vrai que cette officine indiquée en lettre grecque pour Arles pose problème, mais l'exergue serait tout aussi inhabituel pour Constantinople, où l'abréviation n'est jamais CON contrairement à Arles, mais invariablement CONS suivi de l'officine pour toute cette période. Pourquoi CONA et pas CONSA? Et si le A n'était pas une indication d'officine? A pour argentum, comme le "AV" de l'exergue KONSA/ (pour Constantia, avec TAN ligaturés) des solidi contemporains d'Arles pourrait aussi se lire comme le signe de l'or?
C'est un peu tordu je reconnais,  mais cet exergue si atypique ne permet pas à mon avis à lui seul de trancher.

Sur le style, il y a deux portraits différents de ce miliarense (je dis deux car je me demande finalement si la dernière photo n'est pas la même monnaie que celle qu'a postée Al? Al, tes photos sont pourries! ) qui évoquent fortement Arles, le revers est très proche du miliarense TCON, mais je suis entièrement d'accord avec toi sur la relativité des critères stylistiques.

Quand je te dis que cette monnaie est un casse-tête!
Et si on demandait son avis à Philippe Ferrando?

Al ton multiple de Trèves est déjà dans la base, n'essaye pas de noyer le poisson!  

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25690.htm

elles sont pourries parce que la source n'est pas topissime (copies d'écran agrandies)
Je vais noyer le poisson un peu mieux
Julian II. AD 360-363. AV Solidus (19.5mm, 4.33 g, 12h). Ravenna mint.
A/FL CL IVLIA NVS P P AVG, pearl-diademed, draped, and cuirassed bearded bust right
R/ VIRTVS EX ERC • GALL, soldier, head left and holding trophy, draging bound captive right; RAV (wreath). RIC VIII –, but cf. 226 (Lugdunum) and 303 (Arelate)


il vient de la vente Triton - ICI

avec son petit frere pour Antioche ICI

Et tu nous sors ce Julien de Ravenne comme ça!  

Extraordinaire, si ce solidus n'est pas faux ou regravé. L'atelier de Ravenne n'ouvre en principe qu'au début du Ve!

En faveur de son authenticité, la description précise que Cohen mentionnait un solidus de même revers, qu'il n'avait pas pu voir lui-même, d'une collection du début XIXe, pour lequel croyait-il l'exergue pour Ravenne avait été mal lu.

Ce solidus signifierait que l'atelier de Ravenne aurait bien émis très brièvement sous Julien. On pourrait le dater comme l'indique la description du vendeur vers 361, moment où des troupes stationnaient en Italie du Nord, contrairement à la dernière hypothèse de Kent qui situait ce type VIRTVS EXERC GALL frappé à Arles et Lyon plutôt à la fin du règne.

Je n'en reviens pas!