Re: Constantin - SPES PVBLIC

par Invité Sam 20 Juin 2015 - 19:00

Il "suffit" de reproduire la même couche protectrice (tampon, pochoir, gabarit,..) ou d'enlever la même forme de couche protectrice. Ce qui est gênant, c'est que cette méthode ne doit pas permettre de faire facilement des variations de profondeur, raison pour laquelle je ne la retiendrais pas.

Si j'ai bien saisi ta question, je dirais que la pression qu'il va falloir exercer pour "imprimer" la forme du coin va aplatir le revers. A moins - et c'est probablement une solution envisageable - de maintenir le revers dans une empreinte qui épouse parfaitement sa forme et qui résiste à la pression qui va être exercée. On peut imaginer de faire une matrice de maintien avec une résine durcissable.

par Invité Sam 20 Juin 2015 - 20:29

myriam a écrit:

J'ai cherché le post où tu en parlais pour mettre le lien pour Nicola, mais je ne le retrouve pas.

https://www.nummus-bibleii.com/t4963-encore-un-faux-phenix Very Happy

par Invité Sam 20 Juin 2015 - 21:41

Genio popvli romani a écrit: A moins - et c'est probablement une solution envisageable - de maintenir le revers dans une empreinte qui épouse parfaitement sa forme et qui résiste à la pression qui va être exercée. On peut imaginer de faire une matrice de maintien avec une résine durcissable.

J'y ai pensé , mais j'ai du mal à croire que la résine , si elle résistait à la frappe par miracle , n'adhère pas à la monnaie .... Wink

par **myriam** Dim 21 Juin 2015 - 12:46

Genio popvli romani a écrit:
Si j'ai bien saisi ta question ...

Non, toujours pas, c'est parce qu'elle doit être un peu farfelue Embarassed

Ca me rappelle une conversation il y a longtemps où Brutus essayait de m'expliquer le billon et où il avait quelque peu perdu patience, faut dire qu'il n'y mettait pas beaucoup du sien! erkimimi

Quand je dis "coin", ce n'est pas pour faire une frappe, c'est juste la gravure en négatif réalisée par le faussaire qui servira d'électrode. La monnaie authentique est calée dans son support (ici ton bloc d'acier) et sera érodée en "positif" sur l'avers.

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Ee11010

par Invité Dim 21 Juin 2015 - 12:58

Moi ........perdre patience ...????? Shocked

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 874580

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 997583

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 2275789063

Faut dire que ces histoires d'alliages sont parfois compliquées surtout pour les petites médiévales , on l'on trouve parfois des billons très durs de petites mites ...!!! drunken

par Invité Dim 21 Juin 2015 - 14:07

myriam a écrit:
Quand je dis "coin", ce n'est pas pour faire une frappe, c'est juste la gravure en négatif réalisée par le faussaire qui servira d'électrode. La monnaie authentique est calée dans son support (ici ton bloc d'acier) et sera érodée en "positif" sur l'avers.

Ayé, j'ai compris. Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 2275789063

Mais c'est tordu quand même. erkimimi

A priori oui, c'est possible, le principe reste rigoureusement le même. En revanche, je ne sais pas quel résultat ça pourrait donner, il y aurait surement de la finition manuelle à effectuer, et puis il reste le problème de l'épaisseur qui comme pour la re-gravure doit rester suffisante.
Autant mettre la monnaie directement sous la machine à graver les électrodes : http://www.boutroue.fr/electrode

Moi, j'en étais resté à la méthode "old school" du transfert :

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Tdc110

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Tdc210

par **myriam** Lun 22 Juin 2015 - 1:44

Genio.
Oui c'est tordu lol!

mais je continue à croire à une monnaie antique comme support, pour le revers si proche de ce RIC 52 (si c'est une copie elle est incroyablement bien réalisée), et pour l'aspect de la tranche également.

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Sans_t13

Mais je sens que ce n'est pas l'hypothèse la plus probable pour toi.
Sympa la version du chapeau à rubans! On lui aura tout fait à ce pauvre Constantin! Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 2275789063

par Invité Lun 22 Juin 2015 - 17:11

myriam a écrit:
Mais je sens que ce n'est pas l'hypothèse la plus probable pour toi.

Je n'en ai pas de plus probable pour le moment, j'en ai seulement des moins improbables que d'autres. Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 2945

Si la monnaie de base est authentique, j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu réaliser simplement à la main deux avers aussi similaires. Au moins pour le détail ajouté. J'aurai tendance à penser que la retouche manuelle s'est effectuée a posteriori d'une étape plus "automatique". Raison pour laquelle ton idée me semble intéressante. Mais elle amène alors la question de l'intérêt d'utiliser une base authentique vu qu'il serait finalement plus simple de faire aussi une matrice de revers en s'évitant par exemple la prise de tête de l'uniformité de la patine avers/revers.

par **Chut** Mar 23 Juin 2015 - 2:07

Intéressante (et technique) discussion.
Par contre, j'ai le même problème que Myriam, impossible de télécharger l'article...
A-t-il été retiré ?

Il est évident que l'exemplaire de Beast Coins a connu des retouches, des regravures, pour redonner du relief aux lettres et pour recréer des détails (paludamentum du buste, légendes à l'avers et au revers, les 2 Victoires). A l'inverse, le visage semble extrêmement peu retouché, comme le couvre-chef. Ce qui indique soit une meilleure conservation à cet endroit, soit une regravure beaucoup plus habile dans cette zone, ou soit une refrappe/surfrappe de cette partie du flan.
Je ne vois pas le second exemplaire de l'article ?

par **myriam** Mer 24 Juin 2015 - 0:27

Tu la vois regravée au revers? Pour celle-ci en tout cas, aucun doute:

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Gm_sis10

Genio Popvli Romani a écrit:Mais elle amène alors la question de l'intérêt d'utiliser une base authentique vu qu'il serait finalement plus simple ...

C'est que tu n'es pas assez tordu lol!

Autre possibilité, la regravure directe suivie d'une empreinte pour fabriquer la seconde... Mais dans ce cas, pourquoi combiner cette empreinte avec un revers d'un autre atelier que Siscia, pour devoir ensuite retoucher l'exergue?

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 10:07

Et si on faisait un sur-frappe partielle sur une monnaie existante, suivi d'un peu de travail par la suite? Je m'explique avec une petite illustration rapidement bricolé:

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Consta10

En bas à gauche, le 'coin' qui serait nécessaire pour faire la sur-frappe. Elle ne couvre que la partie concernée.

Petit problème: si on frappait une monnaie en n'utilisant que ce coin, cela détruirait les détails de revers. Solution: on fait un moulage du coin du revers - cela ne doit pas être trop compliqué. C'est ce qu'on voit en bas à droite. On place la monnaie dans ce 'coin' du revers, ou il est soutenu et protégé par l'image en négatif. Et on frappe avec le coin partiel de l'avers. Au pire des cas, le détails du revers s'aplatissent un peu, mais rien de dramatique.

Avec ce procédé, on garde un revers authentique, et des détails de l'avers également authentiques. Pour ce qui es de la patine, je ne sais pas si elle survivrait à ce procédé.

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 10:39

Genio popvli romani a écrit:....je dirais que la pression qu'il va falloir exercer pour "imprimer" la forme du coin va aplatir le revers. A moins - et c'est probablement une solution envisageable - de maintenir le revers dans une empreinte qui épouse parfaitement sa forme et qui résiste à la pression qui va être exercée. On peut imaginer de faire une matrice de maintien avec une résine durcissable.

C'est une solution qu'on avait évoquée précédemment (qui semble venir assez spontanément à l'esprit de chacun....donc envisageable?).
Il faut cependant un coin gravé complètement car sinon seul le pileus apparaîtra et le reste sera aplati et il faut aussi araser l'avers d'origine car sinon la surfrappe sera évidente.

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 12:06

Genio popvli romani a écrit:...Il faut cependant un coin gravé complètement car sinon seul le pileus apparaîtra et le reste sera aplati et il faut aussi araser l'avers d'origine car sinon la surfrappe sera évidente.

C'est pas exactement ce que je suggérais. Je ne propose pas une coin d'avers qui prend l'entièreté de la surface, mais uniquement la forme du Pileus. De cette façon, on ne touche pas au reste de l'avers.

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Consta11

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 12:16

Ah oui, un "simple poinçon" de la forme du pileus !
Pourquoi pas, je me demande si le volume de la chevelure pourrait suffire à remplir celui du chapeau mais ça pourrait bien fonctionner.

par **Sol Invictvs** Mer 24 Juin 2015 - 12:41

Je suis désolé de ne pas être en mesure de contribuer à la discussion en raison de la langage.

si je traduis bien, l'hypothèse la plus probable est une surfrappè de droite

par **myriam** Mer 24 Juin 2015 - 13:20

Per me la moneta è antica (stile e aspetto perfetti del rovescio, analisi del metallo, esame al binoculare del bordo) per spiegare l'identità dei diritti proponevo un tipo d'incisione all'inizio meccanico (foto della tecnica d'elettro erosione, cosidetta "trasferimento di conio") poi rifinito manualmente. Problema: Il diritto deve essere liscio, e quindi bisognerebbe trovare una moneta abbastanza spessa. Le due monete sarebbero lavorate della stessa maniera.

O allora prendere l'impronta della prima moneta incisa interamente a mano, per fare la seconda che dunque non sarebbe antica. Ma in questo caso non vedo perchè avrebbro scelto un modello di un'altra zecca per poi essere costretti a ritoccare l'exergue?

Poi avevamo anche pensato a una (ri) coniatura ma in questo caso questo avrebbe verosimilmente rovinato il rovescio. Alisdair propone una coniatura parziale del cappello con la realizzazione preventiva di uno stampo del rovescio dove inserire la moneta per non rovinarla mentre viene coniata. Oltre il fatto che mi sembra difficile da eseguire, credo a un diritto interamente rifatto. Lo stile del ritratto e del paludamentum non mi piaciono affatto. Poi bisogna che la legenda sia anche lei interamente rifatta, nessuna moneta del tipo VLPP propone una legenda che andrebbe bene.

Lascio Alisdair e Genio darti il loro parere. Wink

par **Sol Invictvs** Mer 24 Juin 2015 - 15:37

Grazie mille Miryam, ora è tutto più chiaro.

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 20:15

Genio popvli romani a écrit:Ah oui, un "simple poinçon" de la forme du pileus !
Pourquoi pas, je me demande si le volume de la chevelure pourrait suffire à remplir celui du chapeau mais ça pourrait bien fonctionner.

Oui, c'est ce qui me pose problème. Sans avoir la pièce en main,c'est difficile de dire exactement. Avec du bronze, il serait effectivement possible de rajouter la matière en braisant (est-ce le bon terme en Français), et ensuite frapper avec le poinçon...mais ça commence à faire beaucoup de manips.

Quoi qu'il en soit, un des points commons entre le chapeau Pannonien et le type Spes Public est les fait que les formes rajoutées sont extrèmenent simples...s'il y a quelque chose à creuser (hum, hum!), c'est bien là.

par **elagabale2000** Mer 24 Juin 2015 - 20:19

Et l'hypothèse d'une abrasion de la partie qui vas supporter le chapeau puis de l'ajout du chapeau à chaud ?

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 20:35

Techniquement, la solution à laquelle vous faites allusion est tout à fait réalisable. Abrasion de l'emplacement puis brasage Very Happy

du chapeau. Pas très compliqué en fait. Mais là où ça peut se corser, c'est pour camoufler l'opération.
Je ne sais pas quelle est la marge d'erreur du procédé d'analyse de la composition métallique utilisé mais les résultats étant similaires sur le chapeau et hors du chapeau, si ajout de chapeau il y a, il est de même composition ce qui nécessite de connaitre préalablement celle de la pièce d'origine affraid

par **elagabale2000** Mer 24 Juin 2015 - 20:36

Par utilisation du métal abrasé ?

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 20:46

Genio popvli romani a écrit:Techniquement, la solution à laquelle vous faites allusion est tout à fait réalisable. Abrasion de l'emplacement puis brasage du chapeau. Pas très compliqué en fait. Mais là où ça peut se corser, c'est pour camoufler l'opération.
Je ne sais pas quelle est la marge d'erreur du procédé d'analyse de la composition métallique utilisé mais les résultats étant similaires sur le chapeau et hors du chapeau, si ajout de chapeau il y a, il est de même composition ce qui nécessite de connaitre préalablement celle de la pièce d'origine

Même pas besoin de braser un chapeau avec mon poinçon. Il suffit d'une ou deux gouttes de métal d'apport aux bons endroits. (dixit Wikipedia, les alliages pour le brasage fort sont généralement du type alliage cuivre/phosphore, de cuivre/zinc, ou cuivre/argent...donc assez proche du métal de base).

Un fois la goutte en place, un bon coup de marteau avec le poinçon, un coup de patine...et voilà le travail!

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 21:35

Vous êtes des malades! Vos idées sont encore plus tordues que celles de Myriam. Les faussaires ont du soucis à se faire. Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 2945

OK, et maintenant, comment fait on pour obtenir deux exemplaires identiques. Very Happy

Je remets ici les deux pour les avoir ensemble sous les yeux et une superposition des deux avers qui permet de voir que même s'il y a des différences (retouches?) tout est rigoureusement à la même place.

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Pannon10

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Pannon11

Et enfin la photo initiale de la vente de 2003.

@Nicola : Alisdair and Elagabale have proposed two other solutions 1) to add some metal on the hairs of Constantine and use a punch to struck only the hat. 2) To remove (grinder) the hairs of Constantine and weld a hat instead. If there is no technical objection to these process, it seems to me that it still impossible to produce the quite same result (regardless of some after-process carving) on two different coins.

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 21:55

Mon sentiment pour l'instant - et il peut évoluer - c'est que ce sont deux faux modernes. Notamment du fait de la contradiction que j'évoquais au début c'est à dire la quasi impossibilité d'obtenir deux avers identiques par regravure de deux monnaies différentes.
C'est plus délicat, pour l'authenticité du support mais partant du principe que de deux solutions, la plus simple est la plus probable, j'ai tendance à penser que ce sont des monnaies totalement créées. Il me semble pour l'instant plus simple de créer un coin (deux avec l'avers) à partir d'une monnaie authentique pour "frapper" de telles monnaies que d'employer une des solutions plus ou moins compliquées évoquées pour ensuite reprendre le tout afin d'obtenir un résultat uniforme.
Enfin, ce buste ne m'inspire rien de comparable au niveau des traits en provenance des VLPP de Siscia pour Constantin.

For the moment, my opinion is the two coins are modern fakes. First for the previous reason I gave (identical obverse) and then because the simpler the better, and it seems easier to create matrix (die, mold,..), modified or not, from genuine coins than use sophisticated process on the obverse of a genuine coin and have to do a lot of work more for a coherent result.

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 22:00

Bon, OK...vu comme ça, il faut admettre que les deux versions sont trop semblable dans leur ensemble pour que la théorie du poinçon chapeau tienne la route.

Mais, rajouter de la matière à l'aide de brasage, suivi d'une frappe de l'avers avec un coin couvrant toute la surface reste une possibilité. Faudrait voir l'épaisseur de la pièce pour savoir si on a rajouté ou enlevé de la matière

par Invité Mer 24 Juin 2015 - 22:40

Pareil que Genio pour moi .....

les techniques d'abrasion, d'ajouts , de refrappe etc..... , sont compliquées et dures à maitriser sur de si petites surfaces , sans affecter le reste de la monnaie et le revers , ni laisser de traces , qu'elles soient de surface ou de modification de composition chimique

n'oublions pas qu'une part de metaux à point de fusion bas sont compris dans l'alliage antique , et qu, ils ne supporteraient pas les températures impliquees....

par **Sol Invictvs** Mar 6 Oct 2015 - 19:54

myriam a écrit:C'est le genre de monnaie assez énervante, on sent qu'elle doit être fausse mais on ne trouve pas la solution qui collerait vraiment.

encore un spécimen
Je ne doute pas, les deux sont faux

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2288&category=46044&lot=1931474

par **elagabale2000** Mar 6 Oct 2015 - 20:10

Bien vu

par Invité Mar 6 Oct 2015 - 20:45

Voici des endroits qui me posent problème:

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Fake110

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Fake211

Dans les deux revers, on voit des bulles et cette ligne suspecte.

Sur le revers, on voit les cheuveux bien jolis, et le reste du flanbien amoché.

par **Sol Invictvs** Jeu 15 Oct 2015 - 19:15

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2324&category=46370&lot=1966382

absolument ridicule est l'estimation de 50 €

par Invité Jeu 15 Oct 2015 - 19:38

Ca confirme donc le caractère "moulé" de la monnaie dont nous parlions plus haut. Ou c'est cette même monnaie qui a été maquillée.

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 _12_110

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 1966382l

par **Sol Invictvs** Jeu 15 Oct 2015 - 19:41

Je pense qu'il est juste le même spécimen

par Invité Jeu 15 Oct 2015 - 19:45

Avec de fausses concrétions ajoutées par rapport à la monnaie d'ebay?
With some added concretions?

par **Sol Invictvs** Jeu 15 Oct 2015 - 19:58

Genio popvli romani a écrit:
With some added concretions?

it's possible that someone added traces of earth

i note the same areas of corrosion, above all on the reverse

i talked with Lars about this forgeries and he told me that another one had been offered in the MZ Rheinland Auktion 169 (lot 756), but i can't find the picture.

par **Chut** Sam 23 Avr 2016 - 18:03

Une publication pour le Constantin au "chapeau pannonien" :
https://www.academia.edu/12909631/Constantine_and_the_Pannonian_hat

par Invité Sam 23 Avr 2016 - 19:01

Ce sont les conclusions de l'étude préliminairee évoqué plus haut dans ce post.

Genio popvli romani a écrit:Pour faire le lien entre ces spes pvblica et les chapeaux pannoniens évoqués ici : https://www.nummus-bibleii.com/t5997-constantin-i-pietas-avgg-arles , Lars Ramskold accompagné de Ron Bude (pour mémoire Roman Lode sur Vcoins, spécialisé dans les monnaies de cette période mais surtout professeur en radiologie à l'université du Michigan) se son de nouveau penchés sur la monnaie de Z. Beasley. Le résultat est à découvrir là : https://www.academia.edu/12909631/Constantine_and_the_Pannonian_hat avec au passage quelques explications très intéressantes sur les techniques de fabrication.

La partie technique est très intéressante et il est difficile de conclure autre chose qu'une "base" authentique pour cette monnaie. Restent les questions de la légende PERT et du pourquoi une telle monnaie.

par **Chut** Mar 26 Avr 2016 - 17:42

Voici le bon lien, celui qui montre l'article (et non pas le power point) :
https://www.academia.edu/24311692/Methods_for_Authenticating_Ancient_Bronze_Coins_A_Case_Study_of_Constantines_Pannonian_Cap_Coin

par Invité Sam 30 Avr 2016 - 16:26

Pour en revenir aux SPES PVBLICA, actuellement sur eBay :

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 _57_110

par **elagabale2000** Sam 30 Avr 2016 - 16:36

Merci pour cette vilaine :bienvu:

par **Sol Invictvs** Sam 30 Avr 2016 - 18:44

I would say it was a PROVIDENTIAE AVGG from Siscia

par Invité Sam 30 Avr 2016 - 18:53

You are probably right Nicola, A lot of RIC 214 busts fit that obverse. Some Nicomedia ones would match also.

par **myriam** Mar 3 Mai 2016 - 21:54

Siscia probablement, mais elle est très différente de l'aspect maladroit d'une regravure directe à partir d'une porte de camp comme la fausse précédente:

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Spes_p10

et l'avers me fait plus penser à une monnaie moulée?

par **elagabale2000** Mar 3 Mai 2016 - 21:59

On voit quand même du travail de creusage / lissage dans le champ du revers. Le portait a aussi été retouché

par Invité Mer 4 Mai 2016 - 8:53

J'avais oublié l'essentiel, le poids, donné pour 2,7g.
Assez élevé pour exclure une regravure profonde sur une monnaie authentique de type différent ? necpa

Sous un autre angle :

http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pos=-17587

par **Chut** Ven 6 Mai 2016 - 15:41

Encore un margoulin... Le gars a aussi essayé de la fourguer à des Anglo-saxons sur Facebook.

par **myriam** Mar 7 Mar 2017 - 0:07

Il n'y a que Gorny pour ne pas voir à quel point il est moche! erkimimi

Retiré, après signalement clown

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Img_2730

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3296&category=67920&lot=2749862

Un faux aureus d'Hadrien chez Vico, qui serait pressé et non frappé et qui revient régulièrement depuis 1988!

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Img_2729

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3340&category=69270&lot=2778578

La titulature a été légèrement reprise au niveau de TRAIAN, mais ce sont bien les mêmes coins que sur cet autre faux:

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Img_2728

http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/b1673a74-7c94-4ba8-aef5-39a481977338

par **elagabale2000** Mar 7 Mar 2017 - 6:31

C'est du beau travail de faussaire cet aureus, facile de tomber dans le panneau Shocked

par **myriam** Dim 23 Avr 2017 - 1:17

Revoilà le pileux pannonicus! Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 83249

Pas pour Siscia cette fois, mais pour Ticinum, Roma numismatics n'est même pas fichu de donner ni l'atelier ni la titulature correcte...

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Img_2930

http://romanumismatics.com/auction/lot/1065/

Même impression désagréable de chirurgie esthétique ratée à l'avers et d'un revers non retouché, RIC 87, très proche de celui-ci:

Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 Img_2931

Le double contour assez maladroit de l'oreille pourrait être un reliquat de la mentonnière du casque, la titulature avec sa césure d'origine n'a pas eu besoin ici d'être modifiée.
Je n'ai pas la réponse sur la technique employée (ici on pourrait imaginer une regravure sur la monnaie elle-même?) mais je ne crois toujours pas à l'authenticité de ce couvre chef!

par Invité Dim 23 Avr 2017 - 1:51

En zoomant , on arrive à voir les restes pas totalement gommés de la mentonnière ....!!! Wink

Hamid Karzaï ayant eu une mauvaise récolte d'opium , fait travailler des petites mains à reproduire son couvre chef , pour compenser la perte ......!!!! Constantin - SPES PVBLIC - Page 2 2275789063

par **elagabale2000** Dim 23 Avr 2017 - 7:41

Pour le coup la paragnathide fait bien démasquer le faussaire : l'oreille présente en effet une double épaisseur qui ne devrait pas s'y trouver.

C'est un travail fabuleux, la patine dois être totalement fausse aussi