Constantin - SPES PVBLIC

Attention à cette pièce: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1963&category=40354&lot=1699310

Il est pas entièrement faux, mais le revers a été probablement ré-gravée.

Le style du portrait est typique de l'atelier de Thessalonica et la légende "CONSTANTINVS AVG" est erronée (légende correcte est CONSTANTINVS MAX AVG).

Bien vu !
Le lot a été "retiré" de la vente 181 de G&M en 2009. http://www.acsearch.info/search.html?id=678524
En plus de la légende, le buste est diadémé.

C'est l'occasion de relire l'article de Lars Ramskold sur ces monnaies où celle-ci figure en bonne place (Forgery D) : https://www.academia.edu/1469458/Highly_Deceptive_Forgeries_of_Constantine_s_SPES_PVBLIC_Coinage

Merci à vous deux

est la troisième fois qu'il est mis en vente!
a été mis en vente aussi par Hirsch en 2010... Il doit être détruit!

heureusement, a été rretraité dans ce cas aussi

Il faudrait le signaler dans les commentaires acsearch.

Je n'ai pas compris Nicola, tu l'as signalée au vendeur? Car elle n'est pas retirée.

Une autre d'acsearch sur laquelle je n'aurais pas misé un centime, et qu'on retrouve dans l'article cité par Genio. (la première fausse)



http://www.acsearch.info/search.html?id=391630

Serait entièrement regravée au revers à partir d'une monnaie authentique PROVIDENTIAE AVGG:


On retrouve le circuit classique de ces fausses monnaies: l'auteur l'a achetée, (pas très inspiré quand même...) se rend compte d'un faux, le vendeur le rembourse mais refuse de la lui laisser à un prix acceptable pour une fausse, et la rend au propriétaire. Elle réapparait quelques mois plus tard à la vente Rauch de 2007, retirée à la demande de l'auteur, mais rien ne l'indique sur la fiche d'acsearch, et est donc prête pour un nouveau tour de piste...  

2 nouvelles merdouilles pour la base

Celle-ci est aussi sujette à une vérification en règle. Il me semble que Nicola l'avait déjà soumise  sur le forum de V. Clark.
Par ailleurs, le vendeur est connu pour ne pas vendre uniquement des monnaies authentiques.
http://www.ebay.fr/itm/111653329856?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

Si elle est fausse elle est beaucoup plus trompeuse que les précédentes... En dehors du profil du vendeur, qu'est-ce qui vous déplait?

http://www.lateromanbronzecoinforum.com/index.php?topic=613.0
Vous ne verrez pas les photos si vous n'êtes pas inscrits.

C'est le genre de monnaie assez énervante, on sent qu'elle doit être fausse mais on ne trouve pas la solution qui collerait vraiment. 
 





J'ai du mal à croire à une monnaie fortement regravée, voire même dans sa totalité pour le revers. Le style serait incroyable de justesse, si on compare à l'impression désagréable qu'on a immédiatement en regardant les autres exemplaires. Cette longue craquelure qui semble superficielle bien que visible les deux côtés (Je ne sais pas si c'est cela dont tu voulais parler?) indiquerait plutôt une monnaie coulée comme le suggère V. CLark. Peut-être à partir d'un exemplaire très abîmé nécessitant une regravure dans un second temps?

Ce n'est pas un argument mais il me semble que ce vendeur propose une autre monnaie de mêmes "coins" qu'un denier d'Auguste vendu par CGB (et de qq autres d'acsearch) et qui pourrait être coulée:







http://www.acsearch.info/search.html?id=179967



CGB qui indique de son côté une liaison de coins de sa monnaie avec un exemplaire du Cabinet des Médailles. Pour celle de notre vendeur, l'aspect très pâteux, (les inscriptions, les détails des édicules du mur), la bulle (?) sous le poitrail du cheval me font penser à une monnaie sortie d'un moule.
Je sais, ça n'avance pas à grand chose, c'est juste pour jouer un peu...

Je ne sait pas si les deux deniers sont vraiment de mêmes coins : regarde le crènelage derrière le cavalier et sa "cape", les revers sont plus proche mais tout ne colle pas non plus

Pour le SPES PVBLIC le portrait n'est pas celui officiel de Constantinople on dirai :
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=9&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=395&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Je pense aussi que les " "coins" " ont le même modèle. Un petit montage avec d'autres pêchées sur ACsearch. Du coup, celle de cgb ne m'inspire que moyennement. Je développerai un peu plus tard...

myriam a écrit:C'est le genre de monnaie assez énervante, on sent qu'elle doit être fausse mais on ne trouve pas la solution qui collerait vraiment. 
 

il est en train de vendre que des fausses monnaies, c'est déjà une accusation à charge sérieuse....

Tu n'es pas très joueur malgré ton avatar, simo! La question n'était pas pour moi: Est-ce que j'achèterais cette monnaie à ce vendeur, mais plutôt: qu'est-ce qui la rendrait douteuse si on la rencontrait hors contexte?

Pour le style du portrait, parmi les autres ateliers possibles avec une titulature MAX AVG et un buste lauré, Constantinople me parait quand même un des meilleurs clients, même s'il ne colle pas vraiment avec le peu d'exemplaires des SPES PVBLIC dont on dispose. On pourrait imaginer que les empreintes de l'avers et du revers en cas de monnaie coulée n'aient pas été prises sur la même monnaie?

Pour le denier de Vinicius, malgré les petites différences que souligne David, ces coins reviennent souvent en effet. Nous savons au moins qu'il existe une monnaie authentique (à priori) au Cabinet des Médailles.

Cara Myriam, non riesco a tradurre bene quello che hai scritto ma provo a rispondere alla tua domanda.

La moneta in vendita su ebay è falsa perchè lo stile del ritratto è diverso da quello delle monete originali ( i ritratti di costantinopoli hanno delle caratteristiche tipiche), ma anche perchè la leggenda SPES PVBLICA è scritta male..... scende verso il basso, da sinistra verso destra, e alcune lettere sono più piccole.

cette pièce est authentique, les différences sont évidentes

Ciao Nicola! Non ho (quasi) nessun dubbio sul fatto che questa moneta sia falsa. Ma pero è molto strana e vedo che si esita tra una moneta fusa come lo suggerisce Clark, (fusa,non so se si dice cosi?), una moneta autentica fortemente rilavorata o un'incisione interamente inventata. 
Per il rovescio non sono molto convinta dall' argomento della regolarità delle lettere:



Per lo stile del diritto, sono d'accordo, anche se come lo dicevo prima, per altri tipi non si allontana molto da certi esemplari di ritratto di Constantinopoli.

Merci, joli boulot, il faut s'accrocher mais je crois que j'ai compris 

Les 5 et 6 sont vraiment très proches... 
Par rapport à l'absence de trace de cassure de coin sur ces deux dernières, peut être une empreinte prise sur une monnaie dans un état du coin intermédiaire. Il me semble en voir l'amorce sur la 6? Tous les autres pâtés pourraient être des accidents de fabrication (ceux que tu as notés, comme celui de la base droite du cippe dont le bord s'effiloche alors qu'il est très net ailleurs) 

Sinon je ne suis pas sûre que la 4 soit de même coin d'avers.

Bien vu pour la 6.
On devrait donc voir sur toutes les pièces (à l'exclusion la 4) l'amorce de cassure figurant ci-dessous juste au-dessus du trait vert. Pourtant, elle n’apparaît sur aucune.

Pour faire le lien entre ces spes pvblica et les chapeaux pannoniens évoqués ici : https://www.nummus-bibleii.com/t5997-constantin-i-pietas-avgg-arles ,  Lars Ramskold accompagné de Ron Bude (pour mémoire Roman Lode sur Vcoins, spécialisé dans les monnaies de cette période mais surtout professeur en radiologie à l'université du Michigan) se son de nouveau penchés sur la monnaie de Z. Beasley. Le résultat est à découvrir là : https://www.academia.edu/12909631/Constantine_and_the_Pannonian_hat avec au passage quelques explications très intéressantes sur les techniques de  fabrication.

Ah mince ; ils ne tranchent pas pour le chapeau ! Merci pour l'info

Je remets la photo de Beast Coins



http://www.beastcoins.com/Topical/VLPP/Challenges/VLPP-Challenges.htm

L'exemplaire de Beasley, avec son étrange légende d'avers et son chapeau pannonien qui ressemble plus à un fez turc. Le problème c'est que toutes celles qui sont sorties ensuite étaient des faux... et que je n'arrive pas à ouvrir le lien d'academia.edu ?? 

Il faut peut être que tu t'inscrives ?

Je t'envoie le pdf par mail

Merci! Si je suis inscrite, c'est bizarre...

Mon opinion personnelle (et je pense que beaucoup d'autres collectionneurs): pièce authentique, ancienne, mais entièrement reconstruit.

l'étude mène à une seule conclusion: ils sont deux pièces de monnaie antiques
l'étude donne aussi quelques informations à réfléchir:
les deux pièces étaient re-gravées (mais il est pas précisé si, en partie ou en totalité) et la seconde pièce est pas de Siscia mais probablement de Arles puis modifié pour sembler de Siscia!!!!!

Probablement les deux monnaies sont frappées avec des coin différents puis re-gravées pour obtenir un résultat similaire.

Sol Invictvs a écrit:
Probablement les deux monnaies sont frappées avec des coin différents puis re-gravées pour obtenir un résultat similaire.

But according to the comparison made between ZB coin and GM coin pp. 59-60, the two coins have been struck with the same die. At least the hat come from the same matrix on the two coins. (I have not yet made my own opinion)

Si on se fie à la comparaison entre les pièces de ZB et GM réalisée p. 59-60, les deux monnaies proviennent du même coin d'avers. Au moins, le pileus provient-il de la même matrice sur les deux monnaies. (Personnellement, je n'ai pas encore d'avis précis)

Genio popvli romani a écrit:

Sol Invictvs a écrit:
Probablement les deux monnaies sont frappées avec des coin différents puis re-gravées pour obtenir un résultat similaire.

But according to the comparison made between ZB coin and GM coin pp. 59-60, the two coins have been struck with the same die. At least the hat come from the same matrix on the two coins. (I have not yet made my own opinion)

Si on se fie à la comparaison entre les pièces de ZB et GM réalisée p. 59-60, les deux monnaies proviennent du même coin d'avers. Au moins, le pileus provient-il de la même matrice sur les deux monnaies. (Personnellement, je n'ai pas encore d'avis précis)

The study suggests that the second coin (ex GM) comes from the Arles mint.  So, it's impossible these two coins can share the same original, ancient, obverse die.

The question is: is it possible to recarved two coins so that they appear identical?

Sol Invictvs a écrit:The study suggests that the second coin (ex GM) comes from the Arles mint.  So, it's impossible these two coins can share the same original, ancient, obverse die.

C'est ce que je ne comprends pas moi aussi, ils n'écartent toujours pas l'hypothèse d'une émission officielle ou imitation d'époque avec l'apparition de cette deuxième monnaie. 
Non lo capisco neanch'io, che non escludano l'ipotesi dell'emission ufficiale o dell'imitazione antica con questa seconda moneta...

L'étude, en particulier l'analyse du métal, confirme au moins ce qu'on pressentait: La monnaie est antique, le revers n'a pas ou peu été retouché. Mais alors, pourquoi s'est-on compliqué la vie pour le deuxième exemplaire en prenant un nummus d'un autre atelier que Siscia, obligeant à regraver entièrement l'exergue? Il fallait que la monnaie elle-même (d'Arles probablement) ait des caractéristiques très particulières (d'épaisseur?) permettant le bidouillage de l'avers.

Au départ on pouvait penser à une regravure faite directement sur la monnaie, comme sur le spes pvblica "à la porte de camp" évoqué dans l'article, mais cette deuxième monnaie rend cette hypothèse quasi impossible.
S'il s'agit d'une monnaie au flan arasé puis refrappé, (est-ce possible techniquement, je n'en sais rien) c'est avec le même coin car les plus petits détails paraissent correspondre (photo de la "laine" du chapeau), résultat qu'il me paraît impossible à obtenir avec une regravure directe ou par deux coins différents suivis d'une regravure. C'est plutôt la regravure après la frappe, détectable sur les deux avers, (et/ou la retouche du coin), qui créerait les différences observées?

Se si tratta di una moneta piallata e poi riconiata, è molto probabile che sia eseguito con lo stesso conio, visto le corrispondenze notate (lana del capello), risultato impossibile secondo me da ottenere con due coni. Sarebbe invece l'incisione fatta dopo, visibile sui due diritti, che spiegherebbe le differenze osservate?

A mon avis , et d'après la logique et les lois de la physique , si l'on reconnait l'origine antique des monnaies , il faut abandonner toute idée de refrappe sur une seule face ....

Soit elles sont des faux entièrement construits avers+revers , soit des monnaies regravees sur l'avers ...

Sol Invictvs a écrit:

The study suggests that the second coin (ex GM) comes from the Arles mint.  So, it's impossible these two coins can share the same original, ancient, obverse die.
"L'étude suggère que la seconde pièce (ex GM) provient de l'atelier d'Arles. Alors qu'il est impossible que ces deux pièces puissent partager le même coin d'avers antique."

The question is: is it possible to recarved two coins so that they appear identical?
"La question est : Est-il possible de regraver deux pièces de façon à ce qu'elles apparaissent identiques?"

BRUTUS a écrit:
Soit elles sont des faux entièrement construits avers+revers , soit des monnaies regravees sur l'avers ...

You have perfectly summarised the incoherence which I mentioned.

myriam a écrit:
C'est ce que je ne comprends ......
.....les différences observées?

Et toi, Myriam, tu as parfaitement développé les questions que je me pose.


Maintenant, c'est des réponses qu'il nous faudrait.

myriam a écrit:
Se si tratta di una moneta piallata e poi riconiata, è molto probabile che sia eseguito con lo stesso conio, visto le corrispondenze notate (lana del capello), risultato impossibile secondo me da ottenere con due coni. Sarebbe invece l'incisione fatta dopo, visibile sui due diritti, che spiegherebbe le differenze osservate?

I agree. It's almost impossible to completely recarve two obverse and having identical minimal details. Probably, these two have been overstruck with a modern obverse die and than modified.

Не простой!

Hé non, mais c'est déjà bien d'être d'accord sur les questions, pour les solutions, c'est un peu comme pour l'Europe, c'est le bazar (è un casino, it's a mess, es un lio, het is een zootje, είναι ένα χάος, das ist sehr französisch!!!! )

D'abord on est toujours en retard d'un train avec les faussaires (intraducibile, i treni sono sempre in ritardo in Italia   ) et on doit manquer d'imagination!
Je reviens, je sens que j'aurai des idées géniales après deux ou trois verres 

Même si le pileus semble identique, il y a quand même pas mal de différences flagrantes :
PERP ou PERT
La première partie de la légende est complètement différente
L'oreille (forme, détails)
L'oeil (forme et position par rapport au nez)
Manteau au niveau de la nuque
Fin de la légende
....

Je n'ai pas essayé avec 2/3 verres et je ne suis pas certain que l'idée soit géniale, mais j'ai l'impression qu'une monnaie de Crispus avec le début de légende IVL CRIS aurait pu faire une bonne base de départ (sans présager de la méthode).

Pas énormément de boulot pour faire apparaître IMP CON en début de légende à partir d'une monnaie de ce type. Pour le reste...On attendra que Myriam ait terminé.

Genio popvli romani a écrit:Je n'ai pas essayé avec 2/3 verres et je ne suis pas certain que l'idée soit géniale, mais j'ai l'impression qu'une monnaie de Crispus avec le début de légende IVL CRIS aurait pu faire une bonne base de départ (sans présager de la méthode).

tres bonne intuition!

Le candidat idéal est un RIC VII Siscia 63


http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-40880.htm

le buste est très semblable! mais la marque d'atelier est un peu différent


Vive l'Europe Unies

Je suis quasi convaincu, qu'il est impossible d'obtenir ce résultat au moyen d'une re-gravure totale en partant d'une VLPP originale et ce pour deux raisons.
1-La gravure enlève de la matière, elle n'en ajoute pas. Pour voir apparaître le pileus qui se trouve être le point le plus haut donc au niveau du champ initial de la monnaie, il faudrait araser la monnaie puis recréer intégralement buste et légende.
2-Une telle opération nécessite un flan très épais mais très aussi lourd car vue la quantité de matière enlevée, la monnaie finale est conforme avec un poids de 3,27g.
Il me semble bien plus facile de créer une matrice à partir d'une monnaie authentique puis de la retravailler pour obtenir le résultat désiré.

I am quite convinced that it is impossible to fully re-carve an original VLPP to obtain such a result. For two reasons:
1- Carving removes metal, do not add. So to create the pileus, the higher point, you have to remove all the surface until you reach the original field and then re-carve whole bust and legend.
2-Such a work needs a very thick and heavy original coin as after modification, the weight is conform.
It seems easier to create and modify a matrix (die?) from a genuine VLPP.

Vive l'Europe UnieS   

Oui Nicola, c'est un peu ça le problème!   

Bon j'ai beaucoup réfléchi et j'ai du rater l'étape idées géniales parce que j'ai mal à la tête!    

Ca m'ennuie ce que tu dis Genio, ça voudrait dire que tu abandonnes l'idée d'une monnaie authentique? Bien sûr si c'est une monnaie regravée, pour la partie hachurée il faut de toutes façons commencer par faire table rase de tous les reliefs. 



Mais il y a des VLPP à 4 g. Ca ne pourrait pas suffire? 

Il y a dans l'article une méthode (méthode n°1, l'acide et la cire) qui a permis d'obtenir à partir d'une monnaie de Thessalonique la rarissime PLVRA NATAL FEL de Rome. Je n'ai rien compris dans le détail si ce n'est qu'elle ressemble à une technique à la cire perdue, en laissant un canal de coulée. Ce que nous n'avons pas ici, mais c'est un exemple quand même qu'on peut trafiquer un côté d'une monnaie de manière assez convaincante à partir d'un flan lisse suffisamment épais, il y en a peut être d'autres...

Non, d'ailleurs pas forcément un flan complètement lisse, (le relief du haut du chapeau est peut être moins important que sa base) mais suffisamment creusé tout autour du buste pour refaire une légende, car aucune légende existante (MAX AVG, ou avec césure, ça existe  ) ne conviendrait, il faut de toutes façons imaginer que la légende est totalement refaite. 


Une cuirasse fatiguée pourrait faire un paludamentum tout à fait acceptable, surtout comme celui qu'on voit sur la monnaie au pileus qui est vraiment mal fichu, ce qu'on voit devant l'oreille pourrait être ce qui reste de l'attache du casque...

La seule question est quelle technique pourrait permettre d'obtenir autant de similitudes sur deux monnaies, la gravure directe étant à priori exclue.

Et le transfert de coins? Je dis peut-être une énorme bêtise, mais au point où j'en suis! Si on prend à la place d'une monnaie un "coin" gravé en creux comme point de départ, et qu'on met la monnaie avec un avers lisse à l'autre bout, est-ce qu'on pourrait obtenir une réplique en positif?

myriam a écrit:

Mais il y a des VLPP à 4 g. Ca ne pourrait pas suffire? 

Peut-être mais combiné à une épaisseur (entre champ avers et champ revers) conséquente pour pas ne passer au travers. Remarque que j'en connais une qui fait 4,4g dont il suffirait de mesurer l'épaisseur 'inter-champs". http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25234.htm

myriam a écrit:Il y a dans l'article une méthode (méthode n°1, l'acide et la cire) qui a permis d'obtenir à partir d'une monnaie de Thessalonique la rarissime PLVRA NATAL FEL de Rome. Je n'ai rien compris dans le détail si ce n'est qu'elle ressemble à une technique à la cire perdue, en laissant un canal de coulée. Ce que nous n'avons pas ici, mais c'est un exemple quand même qu'on peut trafiquer un côté d'une monnaie de manière assez convaincante à partir d'un flan lisse suffisamment épais, il y en a peut être d'autres...

En fait, la cire sert de masque de protection (un pochoir). La méthode consiste à araser le flan, dessiner le motif avec de la cire qui va protéger le métal, recouvrir l'autre face de cire pour la protéger, recouvrir à l'acide, faire fondre la cire de protection. C'est principe de gravure à "l'eau forte". Il pourrait être utilisé ici de la même façon avec une petite retouche pour fignoler mais reste le problème de l'épaisseur.

myriam a écrit:

La seule question est quelle technique pourrait permettre d'obtenir autant de similitudes sur deux monnaies, la gravure directe étant à priori exclue.

La gravure indirecte comme l'eau forte   . Mais ça nécessite tout de même pas mal de travail de finition et ça explique difficilement la parfaite similitude de détails sur le pileus.

myriam a écrit:Et le transfert de coins? Je dis peut-être une énorme bêtise, mais au point où j'en suis! Si on prend à la place d'une monnaie un "coin" gravé en creux comme point de départ, et qu'on met la monnaie avec un avers lisse à l'autre bout, est-ce qu'on pourrait obtenir une réplique en positif?

Pour l'instant ça me semble la meilleure solution (un transfert de coin à la cire qui permet de retoucher soit l'empreinte en cire soit le coin en y ajoutant le pileus et la légende par enlèvement de matière). Et tant qu'à faire, réaliser aussi un coin de revers pour pas s'embêter à araser un avers pour tenter de frapper le revers restant (cf. ce que disait Brutus). Un flan réalisé à partir de monnaies authentiques, un bon coup de marteau, une belle patine...

Merci pour toutes ces explications, je vais encore abuser un peu mais j'arrête après, promis! 

Je ne vois pas comment la technique à l'acide peut être reproductible puisqu'on grave directement sur la plaque ou le flan à travers une couche protectrice? 

Pour le transfert de coins je voulais savoir si la manoeuvre inverse était possible: La manip normale c'est de prendre une monnaie qui va donner un coin. Mais graver son coin d'abord et mettre à l'autre bout la monnaie à graver en relief, ce qui permet de ne pas toucher au revers, est-ce que ça peut marcher dans ce sens-là? 

J'ai cherché le post où tu en parlais pour mettre le lien pour Nicola, mais je ne le retrouve pas.