A votre avis...

par Invité Mar 24 Fév - 21:49

Voici un buste de Dioclétien figurant sur un follis. J'aurais souhaité que vous me donniez votre sentiment sur l'atelier probable d'émission.
Attention, je ne demande pas que vous recherchiez ce buste, d'ailleurs même l'orientation compte assez peu, mais simplement s'il vous fait penser immédiatement à un atelier particulier (moi oui Very Happy

)
Pour ceux qui ne sont pas sensibles aux styles des ateliers durant la tétrarchie, vous pouvez utiliser ACsearch en tapant les mots clé Dioclétien Genio.
Je développerai plus largement avec les quelques éléments dont je dispose lorsque vous m'aurez donné votre avis. A votre avis... 49873

par **crispus** Mar 24 Fév - 21:52

Style de l'Atelier de Lyon Very Happy

par Invité Mar 24 Fév - 21:57

Guy, vue la rapidité, pas d'hésitation Very Happy

.

par Invité Mer 25 Fév - 1:32

Lyon aussi pour moi ......mais les graveurs lyonnais ont participé à la mise en place de Trêves pour les folles , et une seconde mutation avait du avoir lieu après le démarrage , car de fortes analogies de gravures y sont repérables....

par **Maximianus Herculius** Mer 25 Fév - 9:18

Ça m'évoque aussi Lyon, en particulier avec l'idiosyncrasie du trait plus profond dans le coin pour détourer le nez.

par Invité Mer 25 Fév - 22:18

Plus de volontaires pour donner leur avis?

Effectivement, ce buste est caractéristique des émissions lyonnaises et plus particulièrement celles comprises entre 302 et 304. Ce type de buste commencera à apparaitre à la fin de ce que P. Bastien définit comme la première partie de l'émission autel | A-B // PLG et deviendra même le stéréotype des bustes pour tous les tétrarques au cours de l'émission autel | * // PLG de la première tétrarchie puis il commencera à décliner dès les premières frappes de la seconde tétrarchie jusqu'à disparaître au cours de la troisième, les derniers exemplaires étant utilisés pour Sévère II.
Il est assez difficile de pouvoir établir si ces bustes sont l'oeuvre d'un unique graveur ou si plusieurs on contribué à une telle uniformisation d'autant qu'on les retrouve pour les deux officines mais qu'il existe aussi des bustes de styles différents.
Un comparatif en images avec une monnaie de l'émission autel | * // PLG:

Bon ben ça semble plié, un beau buste de Lyon bien conforme aux caractéristiques qu'on en attend. Sauf que -et Brutus ~~maîtresse~~ Maître es folles m'avais bien vu arriver avec mes gros sabots- ce buste provient d'une monnaie trévire. Pas n'importe quelle monnaie, un follis totalement inédit faisant partie d'une très rare émission (S | F // TR) pour laquelle le RIC ne recense que deux monnaies : La 502 (génie au revers) et la 503 (Moneta au revers) qui reste à confirmer. Je tiens à remercier au passage son détenteur Foudefollis d'avoir bien voulu entreprendre la démarche de soumettre cette monnaie et d'autres à Lech Stepniewski afin de les faire figurer sur notinric.

http://www.notinric.lechstepniewski.info/6tre-502.html

Cette monnaie est donc à rapprocher de la 502 (Dioclétien/Génie) dont malheureusement le RIC n'illustre que le revers. Pour comparer le style des bustes, j'essaierai de mettre la main sur le catalogue du dépot dont elle provient, il y en a un chez un bouqiniste pas très loin.
Le détail très intéressant concernant cette émission, c'est qu'elle datée de +/-301 par C.H.V. Sutherland (C. F. Zschucke ne fait pas de même, il propose 304 pour les vincennalia) ce qui la placerait AVANT ou au moins tout au début des émissions Lyonnaises portant ce buste et cela pourrait donc indiquer le déplacement d'un graveur Trévire vers l'atelier de Lyon. Cela serait surprenant car comme le rappelait Brutus, les exemples connus on montré des transferts de Lyon vers Trèves. Surprenant mais pas impossible. On pourrait en effet émettre l'hypothèse que ce graveur transféré de Trèves ait apporté avec lui ce style caractéristique. Le fait de ne connaitre que peu, voire pas d'autres exemplaires de ce style de buste pour Trèves pourrait indiquer un exercice très bref de son art dans cet atelier avant sa "mutation" à Lyon. L'inverse, c.à.d. produire des dizaines d’effigies à Lyon pour être ensuite transféré à Trèves afin d'effectuer un travail aussi confidentiel voire anecdotique me semblerait moins évident. Ou alors c'est une sacrée mise au placard. lol!

par **myriam** Jeu 26 Fév - 0:50

Très joli quizz et magnifique trouvaille! A votre avis... 2698908354

Je n’aurais pas eu la réponse mais j’aurais flairé un piège. lol!

Il faudrait savoir sur quels arguments se fondent l’un et l’autre pour situer cette émission en 301 ou en 304.

J’ai tendance à croire que le fonctionnement des ateliers pourrait être beaucoup moins rigide qu’on ne le suppose souvent. Les romains sont pragmatiques avant tout, les besoins fluctuants... Il pourrait y avoir pour une émission spéciale un transfert ponctuel d’un ou de plusieurs ouvriers de Lyon vers Trèves, atelier hautement stratégique pour fournir en numéraire les troupes du limes. Il est remarquable que pour cette très rare émission TR S/F il n’y ait pas de marque d’officine. Si elle se situe en 301, elle est encadrée par deux émissions faisant fonctionner deux officines. Ces deux officines semblent se réduire à une seule en 304 pour la production des folles, c'est peut être un détail, mais c'est la première réflexion qui me vient à l'esprit pour ne pas exclure en tout cas la date de 304 proposée par Zschucke.

Dans le cas contraire il faut imaginer qu’un graveur au style très exceptionnel pour Trèves soit muté rapidement à Lyon et imposerait à partir de 302 à tout l’atelier ce style si uniforme et si reconnaissable. Je suis aussi très curieuse de voir l’avers de cette monnaie RIC 502.

par **myriam** Jeu 26 Fév - 1:51

Maximianus Herculius a écrit:Ça m'évoque aussi Lyon, en particulier avec l'idiosyncrasie du trait plus profond dans le coin pour détourer le nez.

Je rappelle que l’idiosyncrasie ne constitue pas une entité nosologique décrivant une forme de crétinisme congénital ou acquis touchant tous les individus d’un groupe constitué, ni même en l’espèce un signe pathognomonique de l’atelier de Lyon.

La vache, qu'est-ce qu'on cause bien sur ce forum! A votre avis... 2275789063

par Invité Jeu 26 Fév - 7:33

myriam a écrit:
Il faudrait savoir sur quels arguments se fondent l’un et l’autre pour situer cette émission en 301 ou en 304.

J’ai tendance à croire que le fonctionnement des ateliers pourrait être beaucoup moins rigide qu’on ne le suppose souvent. Les romains sont pragmatiques avant tout, les besoins fluctuants... Il pourrait y avoir pour une émission spéciale un transfert ponctuel d’un ou de plusieurs ouvriers de Lyon vers Trèves, atelier hautement stratégique pour fournir en numéraire les troupes du limes. Il est remarquable que pour cette très rare émission TR S/F il n’y ait pas de marque d’officine. Si elle se situe en 301, elle est encadrée par deux émissions faisant fonctionner deux officines. Ces deux officines semblent se réduire à une seule en 304 pour la production des folles, c'est peut être un détail, mais c'est la première réflexion qui me vient à l'esprit pour ne pas exclure en tout cas la date de 304 proposée par Zschucke.

Ma connaissance (nulle) de la langue allemande ne me permet pas comprendre l'argumentaire Zschucke concernant la chronologie des émissions. J'effectuerai un scan et si un numismate germanophone s'en sent l'envie.... Very Happy

Dans le cas d'un transfert Lyon/Trèves, il est aussi possible que dans le cadre d'une émission particulière, seul un coin à un stade plus ou moins avancé ait été "transféré" sans mouvement de personnel.

par **myriam** Jeu 26 Fév - 10:30

Peut-être un argument en faveur d'un coin "pré-fabriqué" à Lyon avec la césure du revers?
GENIO POPV-LI pour la RIC 502, (pas d'erreur, la photo de la planche II du RIC le confirme) tandis que pour cette monnaie on retrouve la césure habituelle de Lyon, exceptionnellement rencontrée pour Trèves: GENIO POP-VLI.

par Invité Jeu 26 Fév - 11:14

!! Je ne m'attendais pas à un tel remue-méninges - mais ô combien passionnant - suscité par mon follis !

Cela faisait longtemps que je souhaitais signaler mes folles inédits aux auteurs du RIC, mais à défaut, je trouve aujourd'hui des érudits passionnés et passionnants...
Comme l'a dit justement genio populi, j'ai transmis à Lech Stepniewski la description d'une quarantaine de folles inédits que j'ai pu répertorier dans les années 80, mais seuls les 4 que je possède ont pu être photographiés et ajoutés au "NOT IN RIC".
A l'époque je n'avais pas d'appareil photos et comme l'inventeur n'a jamais voulu publier le corpus....
Les autres restent donc à confirmer.

En tout cas bravo encore et merci pour votre contribution, et je crois que le feuilleton n'est pas terminé !...
A suivre...

par **Maximianus Herculius** Jeu 26 Fév - 11:47

myriam a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:Ça m'évoque aussi Lyon, en particulier avec l'idiosyncrasie du trait plus profond dans le coin pour détourer le nez.

Je rappelle que l’idiosyncrasie ne constitue pas une entité nosologique décrivant une forme de crétinisme congénital ou acquis touchant tous les individus d’un groupe constitué, ni même en l’espèce un signe pathognomonique de l’atelier de Lyon.

La vache, qu'est-ce qu'on cause bien sur ce forum!

Désolé... Vous savez comment c'est... on prend confiance et le jargon de vos études d'histoire de l'art ressurgissent...
Mea maxima culpa...

par **myriam** Jeu 26 Fév - 12:29

C'était tout sauf un reproche Maximianus, Wink

j'ai juste imaginé les lecteurs marquant un temps d'arrêt devant ce mot rarement utilisé en numismatique, tu me l'accorderas volontiers lol!

Foudefollis a écrit:Comme l'a dit justement genio populi, j'ai transmis à Lech Stepniewski la description d'une quarantaine de folles inédits que j'ai pu répertorier dans les années 80, mais seuls les 4 que je possède ont pu être photographiés et ajoutés au "NOT IN RIC".
A l'époque je n'avais pas d'appareil photos et comme l'inventeur n'a jamais voulu publier le corpus....
Les autres restent donc à confirmer.

En tout cas bravo encore et merci pour votre contribution, et je crois que le feuilleton n'est pas terminé !...
A suivre...

D'abord un grand merci pour le partage, A votre avis... 49873

et oui le feuilleton est loin d'être terminé surtout si tu as encore quelques monnaies de cet acabit à nous montrer! A votre avis... 478762

Pour illustrer les passerelles étonnantes entre Lyon et Trèves, voici un follis qui aurait tout pour être un RIC VI 109a de Lyon (301-303)... sauf qu'il a l'exergue TR indiscutable. Même si CGB ne tranche pas sur le style de l'avers, il se rapproche plus du style lyonnais me semble-t-il.

http://www.cgb.fr/diocletien-follis-ou-nummus,brm_322685,a.html

Imitation, erreur d'un graveur itinérant faisant la navette entre Lyon et Trèves...

par Invité Jeu 26 Fév - 20:12

Moi, j'aurai au moins ajouté deux mots à mon vocabulaire. Quand même pas simple de les replacer dans une conversation. lol!

myriam a écrit:Peut-être un argument en faveur d'un coin "pré-fabriqué" à Lyon avec la césure du revers?
GENIO POPV-LI pour la RIC 502, (pas d'erreur, la photo de la planche II du RIC le confirme) tandis que pour cette monnaie on retrouve la césure habituelle de Lyon, exceptionnellement rencontrée pour Trèves: GENIO POP-VLI.

Bien vue la césure A votre avis... 2779885096

. D'ailleurs, il n'y a pas que la césure, la forme des lettres des légendes (ductus litterarum) m'a aussi semblé très comparable à celle des précédentes émissions lyonnaises mais aussi de certaines légende de Trèves (forme et dimension des lettres irrégulière...). Ce style est bien différent de la monnaie de Lyon que j'ai mise pour comparaison. J'ai effacé cette partie de mon message de ce matin car ça me semblait "léger" comme observation. Mais Bastien ayant aussi "théorisé" cet aspect, il précise qu'au cours de la seconde partie de l'émission autel |A-B // PLG des changements se produisent dans le ductus pour s'améliorer encore durant l'émission autel | * // PLG (mon exemple) jusqu'à faire disparaître du monnayage de Lyon le style de lettres qui le caractérisait depuis Aurélien. Les repères temporels des changements du style des bustes et des légendes sont donc assez identiques.

Je n'ai pas pu lire le cheminement qui permet la classification mais il me semble avoir saisi que le classement des émissions 6a et 11 (celle qui nous intéresse) est hypothétique et demandait confirmation.

par **myriam** Ven 27 Fév - 0:15

C'est lumineux! lol!

On a un ou deux schémas qui se tiennent pour cette monnaie. J'ai plus de mal avec celle de CGB, j'ai repris leurs hypothèses mais aucune ne me satisfait vraiment. Et je n'en vois pas d'autre. scratch

par Invité Ven 27 Fév - 11:18

J'avais remarqué depuis le début des maladresses de style dans ce follis: un génie un peu maigre, un relief peu accentué au revers, et une graphie irrégulière, surtout dans le F de SF qui manque de corps et d'empattement. On peut ainsi la comparer à l'émission suivante de Trèves: S F I-IITR (j'ai des photos à mettre en parallèle, mais n'arrive pas comme vous à les inclure dans le texte ! Pas doué, l'ancien !)...
J'ai d'ailleurs tout de suite pensé à une imitation ou un faux d'époque, car la provenance et la datation ne font aucun doute: la monnaie vient d'un dépôt important qui est resté dans l'état depuis l'origine...
Le portrait de l'empereur est effectivement bien typique des graveurs de Lyon, qui détouraient le nez au burin, à la gauloise !

par **myriam** Ven 27 Fév - 13:31

Mais pourquoi comparer avec un style trévire ce qui est manifestement le travail d'un graveur lyonnais?
Si imitation et que tu retiens la date du RIC de 301, un faussaire aurait imité une rare émission de Trèves, avec un style lyonnais qui n'existe pas encore.

Tu as raison de ne pas exclure la possibilité d'une imitation mais dans ce cas il faudrait reculer la date de l'émission. L'hypothèse d'une sorte de coopération entre ateliers gaulois me paraissait plus plausible?

par Invité Ven 27 Fév - 14:41

Je n'amène pas Bastien en déplacements avec moi , mais il semble me souvenir (malgré la grippe violente qui me pollue depuis une semaine....)que dans ses textes preambules au catalogue des folles lyonnais , il y aborde ces quelques folles trevires aux portraits "lyonnais "......??

Si j'ai une once d'energie disponible ce soir , une fois rentré chez moi , j'y jetterai ce qui me reste d'yeux......

par Invité Ven 27 Fév - 16:44

En fait, il rappelle ce qu'il avait précédemment évoqué concernant le transfert de la troisième et quatrième officine vers Trèves pour la production des aureliani (p. 8). Il évoque aussi les folles londoniens et les monnaies sans marque de l'atelier continental de Constance. Mais rien de très évident sur les productions de folles de l'atelier de Trèves.
En revanche, C.H.V. Sutherland rappelle non seulement ce fait (p. 142) mais fait de plus nettement référence à Lyon concernant l'émission de folles au revers GPR, A-B | * // TR frappés entre 298 et 299 (note 3, p.186) : " Certain coins in this Genio group are of strongly Lugdunese style." Ce qui précède de quelques années la date d'émission probable de la monnaie de Foudefollis. Par ailleurs, il est aussi très prudent sur la situation de l'émission S|F // TR dans la chronologie.
Je vais tenter de trouver quelques exemplaires des deux ateliers qui puissent montrer clairement les évolutions de style.

P.S. J'aurais tendance à classer la monnaie de CGB comme une imitation contrairement à celle de Foudefollis dont seule l'origine du graveur ou des coins est à confirmer.

par Invité Ven 27 Fév - 18:02

Lyon à gauche, Trèves à droite sur grosso modo la période qui nous intéresse. Détail peut-être anecdotique et pas très visible ici, le modius de dimension très modeste du genius sur la monnaie de Foudefollis est aussi un détail qu'on retrouve de façon récurrente sur les monnaies lyonnaises et quasiment absent des exemplaires trévires où il figure soit haut, soit large voire les deux ou est remplacé par la coiffe tourrelée.

par Invité Ven 27 Fév - 18:31

myriam a écrit: Je suis aussi très curieuse de voir l’avers de cette monnaie RIC 502.

Parfois, toutes mes connexions ne fonctionnent pas de façon optimale lol!

Elle est illustrée dans le Zschucke. A votre avis... 2945

Pour le style ? A mi-chemin, quelque part en Haute Marne. A votre avis... 2275789063

par **myriam** Ven 27 Fév - 22:01

Un chouïa plus près de Trèves si on veut pousser le bouchon! erkimimi

Sur tes exemples on ne peut parler de style lyonnais ( de celui qui nous intéresse en tout cas) que sur les deux derniers. Et il y a encore une grande proximité de style pour les deux de la rangée du haut. (Le style de Boulogne)

Genio a écrit:J'aurais tendance à classer la monnaie de CGB comme une imitation contrairement à celle de Foudefollis dont seule l'origine du graveur ou des coins est à confirmer

Me too!

par Invité Ven 27 Fév - 23:36

myriam a écrit:
Sur tes exemples on ne peut parler de style lyonnais ( de celui qui nous intéresse en tout cas) que sur les deux derniers. Et il y a encore une grande proximité de style pour les deux de la rangée du haut. (Le style de Boulogne)

C'est ça, le style lyonnais 301/2-304 avec l'amélioration des légendes et le fignolage du buste.

par Invité Sam 28 Fév - 9:41

Effectivement, le style de l'avers du RIC 502 est très différent...
Mais je remarque que son revers a le même F de SF que ma monnaie, plus près d'un f minuscule.

Donc ma monnaie serait d'après vous authentique ?... Youpi !

par **elagabale2000** Sam 28 Fév - 13:34

Aucun soucis d'authenticité pour moi (même si cette période sort de mes compétences) ; il y a tellement de similitudes stylistiques d'avec les monnaies officielles de Lyon qu'il ne peut s'agir que d'un graveur officiel

par Invité Sam 28 Fév - 21:10

Oui, aucun doute sur le caractère officiel de cette monnaie.
Si je résume, on a un avers qui fait clairement référence au style lyonnais des émissions 301/2-304 et un revers plus délicat à attribuer mais qui se rapproche lui aussi des émissions lyonnaises.
Si j'en reviens à mes interrogations du début, soit il y a un transfert assez inédit à ma connaissance, d'un graveur de Trèves vers Lyon (si on conserve la datation du RIC) qui influencera l'atelier au point de lui donner son style caractéristique pour quelques années, soit on considère un transfert très temporaire d'un graveur ou "l'exportation" de coins de Lyon vers Trèves ce qui, le style du buste étant déjà bien affirmé, permettrait de donner davantage de crédit à la datation de Zschucke. Il faudrait pouvoir identifier quelques marqueurs temporels supplémentaires.
Bref, Une monnaie importante dans les deux cas en plus du fait qu'elle soit inédite. A votre avis... 688311

par **Chut** Sam 7 Mar - 12:06

Intéressant tout ça ! Des questions restent, mais vous affinez les termes du problème.

par **myriam** Sam 7 Mar - 16:11

Pour illustrer les remarques de style faites sur ce post, voici un avers de Diocletien. Quel atelier d'après vous? scratch

par Invité Sam 7 Mar - 16:31

Fait penser aux premières émissions de Trèves

par Invité Sam 7 Mar - 18:15

Boulogne ......!!!( pour les folles , c'est fréquent ....!!! A votre avis... 2275789063

)

par **Chut** Sam 7 Mar - 18:39

Je dirai aussi Boulogne...

par Invité Sam 7 Mar - 19:11

Et qui dit Boulogne , dit graveur lyonnais détaché pour frapper en vue de l'invasion/reconquête de la Bretagne .......

Ils étaient de tout les coups ces lyonnais et poussent parfois encore le bouchon un peu loin .....!! lol!

par **crispus** Sam 7 Mar - 19:29

Si ce follis est sans marque d'atelier c'est Boulogne sinon c'est Lyon avec PL à l'exergue. La similitude montre bien que la monnaie pouvait être très mobile et suivait l'armée.

par **myriam** Sam 7 Mar - 23:10

C’est d’abord à Lyon que j’ai pensé en voyant l’avers, mais l’absence d’exergue au revers m’a fait penser à Boulogne, sans certitude.
En regardant ensuite d’autres exemplaires j’étais presque sûre, vous avez levé le doute. A votre avis... 2698908354

et Brutus, tu la mérites bien ma petite trouvaille de Sète (j’ai fait une affaire! lol!

) si tu ne l’as pas déjà. 8.93g

Pour comparaison:
Lyon, 295 RIC VI 2a

http://www.numisology.com/detail-pic.htm

"Boulogne" , 295

http://www.cgbfr.es/diocletien-follis-ou-nummus,v43_0725,a.html

http://www.cgb.fr/diocletien-follis-ou-nummus,brm_177327,a.html

Ces monnaies ont été classées un temps parmi les londoniennes, bien que le RIC en fasse une émission lyonnaise de 296. Mais les émissions sans exergue de Londres sont postérieures (vers 300) avec un style déjà bien différencié de celui de Lyon, et avec surtout des bustes cuirassés.

Bien sûr on n’est pas loin non plus des premières émissions trévires, il n’y a qu’à regarder la première ligne du tableau de Genio avec la lyonnaise et la trévire côte à côte.

par Invité Sam 7 Mar - 23:25

Le nez fut le critère qui m'a décidé ...!!! drunken

(et en nez , vu mon "équipement" , j'en connais un morceau ...!!! lol!

)

par **myriam** Sam 7 Mar - 23:42

Bon, elle n'a plus son argenture mais les mains expertes de la moitié la plus délicate des Boutae ont passé une matinée à la nettoyer! A votre avis... 49873

Bref, un cadeau de 2 admiratrices mimi

par Invité Dim 8 Mar - 0:19

Mais Mme Boutae ne me connaît pas encore , et toi justement , tu me connais .....!!!!??? scratch

par **elagabale2000** Dim 8 Mar - 8:20

L'une des deux t'admire justement parce qu'elle ne te connait pas lol!

par **myriam** Dim 8 Mar - 9:40

Et l'autre oublie vite !!!? mimi2

Mais voyons Brutus, quel doute t'habite? Bien sûr que tu gagnes à être connu! lol!

:brutus:

par Invité Dim 8 Mar - 11:47

Bah en ce moment , depuis 15 jours , la grippe m'habite ( et non pas l'inverse ... A votre avis... 2275789063

) ,carabinée qui s'est transformée en bronchite + angine sévère , je commence à peine à voir un peu le jour ......

par **Boutae** Dim 8 Mar - 11:56

BRUTUS a écrit:Le nez fut le critère qui m'a décidé ...!!! (et en nez , vu mon "équipement" , j'en connais un morceau ...!!! )

Je ne vois pas de nez Shocked

C'est entre autres pour ça que je suis admiratrice A votre avis... 134612

:

Mais ma préférée... la pose statuaire Very Happy

:

En tout cas, ce fût un double plaisir pour moi de nettoyer une monnaie achetée par Mimi, à l'intention de Brutus mimi

par Invité Dim 8 Mar - 12:32

Je reconnais là sans peine une vraie admiratrice , qui collectionne les plus belles photos de mon humble personne ....!!!! lol!

Merci pour le nettoyage ....!!!! bises

par **Dardanvs** Dim 8 Mar - 13:00

par **myriam** Dim 8 Mar - 14:48

Brutus, change de médecin! Entre ta grippe angine bronchite mal soignée et la lotion capillaire dont on voit le résultat sur la 2ème photo... c'est pas une flèche ton toubib! A votre avis... 472134874

Bon mais finalement je retiens que Boulogne, c'était quand même un peu au pif! nananah

par Invité Dim 8 Mar - 15:23

Bah , j'ai du en voir 3 en 15 jours des toubibs.....!!!! A votre avis... 2945

( de nos jours , les médecins , c'est plus ce que c'était ....!!!! nananah

)

Faut dire aussi que je n'ai pas pu m'arrêter , ai pas mal voyager , ai vu beaucoup de gens et parlé des heures d'affilée ( formations ...)....Ca n'aide pas à aller mieux ..... lol!

Pour la lotion capillaire , le goût était impeccable , mais les effets un peu abusifs.... A votre avis... 2678993830

par Invité Mer 11 Mar - 13:54

myriam a écrit:Bon, elle n'a plus son argenture mais les mains expertes de la moitié la plus délicate des Boutae ont passé une matinée à la nettoyer!

Bref, un cadeau de 2 admiratrices

Recue hier ....!!! bises