Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Et tous plein de détails qu'on peut juste imaginer tant l'image est sombre et peu lisible.   

Le première Mail m'est revenu "Failure Notice" c'est cette adresse : :

Le second à bien été ouvert  

Après des dizaines de comparaisons... Je viens de tomber sur de nouveaux coins !



http://www.acsearch.info/record.html?id=652096


***



http://www.acsearch.info/record.html?id=681466

Rien ne vous attire      ?

 Un nouveau coin de revers partagé par Honorius et Théodose,     A montrer à Alwin

Dis donc, Web magister, je crois savoir où tu veux en venir avec ta monnaie 5b.     Tu espères que les autres vont ensuite tomber comme des dominos, et qu'il n'y en aura plus en gros qu'une seule vraiment insoupçonnable...        

 


                                               

De plus en plus étrange cette histoire

Dardanvs a écrit:Après des dizaines de comparaisons... Je viens de tomber sur de nouveaux coins !



http://www.acsearch.info/record.html?id=652096


***



http://www.acsearch.info/record.html?id=681466

Rien ne vous attire      ?

Une surfrappe sur l'honorius ......??  

myriam a écrit: Un nouveau coin de revers partagé par Honorius et Théodose,     A montrer à Alwin

Dis donc, Web magister, je crois savoir où tu veux en venir avec ta monnaie 5b.     Tu espères que les autres vont ensuite tomber comme des dominos, et qu'il n'y en aura plus en gros qu'une seule vraiment insoupçonnable...        



                                               

Bien vue mimi !! pour la liaison de coin revers !!

Mais j'aimerai que tu sois attentive au style des bustes   

Au passage, et si ça peut servir (je ne suis pas certain d'avoir saisi où doit nous amener ton raisonnement), l'Honorius en bas à gauche provient du même coin d'avers que la 12 (authentique) de l'IAPN ci-dessous :

Pour moi la série de droite serait "copier" sur la série de gauche "originale?"

Ou pas....

j'ai essayer de me mettre à la place d'un observateur extérieur. Car faire se travail et avoir une certitude ce n'est pas bon ménage..

Alors j'ai encore fait un tableau :

J'ai aussi voulu savoir la situation économique de l'époque mais je suis tombé sur un Hic ! Du moins pour moi..

Expliquez moi pourquoi le Miliarense est daté de 402 à 408 ?

Alors que Théodose II né en 401, a été élevé au rang d'Empereur en 408 !

Ce n'est pas le fait du jeune age de l'Empereur qui me dérange (ex: Gratien âgé de huit ans, devient Auguste sans avoir été César et Co gouverne l'Empire avec son Père et son Oncle.) Non, ce qui me gêne c'est que l'on puisse battre monnaie dès la naissance d'un fils d'Empereur ?! Je connaissais le titre posthume, mais pas d'avant règne...

Une idée ?

Dardanvs a écrit:

Alors que Théodose II né en 401, a été élevé au rang d'Empereur en 408 !

Ou en 402 à 9 mois ?  

Merci Génio, j'y ai pensé mais les écrits alors ?! Il n'y a pas concordance dans l'histoire là ...

Genio popvli romani a écrit:si ça peut servir (je ne suis pas certain d'avoir saisi où doit nous amener ton raisonnement),

Guillaume ne met jamais de clignotant quand il change d'idée, c'est ça l'ennui! Pendant que nous en général on continue tout droit sur sa première idée, (dans le mur en général)  il a bifurqué depuis longtemps      

C’est une erreur depuis le départ dans la base. Ce miliarense léger (= 1 silique ¾ , poids environ 4,40g) a été frappé entre 408 (élévation de Théodose II à la mort de son père Arcadius, empereur d’Orient), alors que son oncle Honorius règne encore sur l’Occident jusqu’en 423) et 420. (date à laquelle Honorius se résout à l’auto-proclamation comme Auguste de son général vainqueur Constance (III) en 421), non reconnu par Theodose.
Il a donc sur ces monnaies entre 7 et 19 ans.  



A la même période 408-420 correspondent pour l’atelier de Constantinople les rares siliques d’Honorius au revers VOT XV MVLT XX.

Ce miliarense de début de règne pourrait donc avoir été émis pour commémorer deux évènements marquant l’année 408, l’augustat pour Théodose et les quindecennalia soluta (accomplis) d’Honorius ? Après 408 et jusqu’en 420 il n’y a par ailleurs guère d’évènement digne de commémoration qui concernerait les deux parties de l’Empire. Ce qui ne veut pas dire que ce miliarense n’a pas continué à être frappé quelques années plus tard, mais ça serait assez logique de  situer les premières émissions à cette date de 408.


Y a-t-il quelque chose d’exceptionnel pour une frappe contemporaine de ces miliarenses à une utilisation de coins de revers pour les deux empereurs ?
On pourrait sûrement affiner comme Genio avait commencé à le faire qrâce à une étude de l’usure des différents coins mais je ne vais pas m’y risquer car je ne suis déjà pas convaincue du classement relatif des deux monnaies 1d/2c dont il parle plus haut.   



Deux autres exemplaires pour Honorius :
Un exemplaire de vente CNG, avec des coins différents, (2e revers non retrouvé pour Théodose avec la n° 12 de Genio il me semble) 4,35g :



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=179742

Vente NAC : mêmes coins avers/revers que la première d’Honorius du dernier tableau



http://www.dirtyoldcoins.com/roman/id/honorius/honor028.jpg

Merci mimi pour toutes ces informations   

Pour résumé en ce moment est un peu ça dans ma tête :



 

myriam a écrit:
C’est une erreur depuis le départ dans la base. Ce miliarense léger (= 1 silique ¾ , poids environ 4,40g) a été frappé entre 408 (élévation de Théodose II à la mort de son père Arcadius, empereur d’Orient), alors que son oncle Honorius règne encore sur l’Occident jusqu’en 423) et 420.

J'ai surement loupé un truc et maintenant ça me gratte.   

Qu'est-ce qui permet d'écarter la frappe de ces monnaies entre le 10 janvier 402, date d'élévation de Théodose II à l'Augustat par son papa et la mort de ce dernier en 408? Puisque d'autres monnaies furent frappées en son nom à cette époque, notamment les solidi CONCORDIA AVGGG?
Certes, c'est plus évident puisque les trois empereurs sont associés et que ces monnaies ont été frappées pour chacun d'entre eux. Mais Arcadius a aussi fait frapper ce type (Gloria Romanorum) pour lui à Constantinople.

L’écarter complètement non, mais ça me parait peu probable surtout parce que je pense qu’il n’y a aucune raison d’associer aussi étroitement par une monnaie de prestige les seuls Theodose et Honorius avant 408 et la mort d’Arcadius.
Si on tient compte du peu de coins différents et des nombreuses liaisons observées, je pense par ailleurs que la durée de frappe a été courte.

La monnaie que tu montres d’Arcadius a une liaison de coins revers avec celle d’Honorius que j’ai ajoutée en dernier, aux portraits et à la légende de revers assez différents de celles dont nous parlons. Ca montre seulement que cette iconographie de revers existait bien avant 408, associant les deux frères mais elle me semble devoir être distinguée de la série avec étoile dans le champ dont nous parlons.

génio a écrit:entre le 10 janvier 402, date d'élévation de Théodose II à l'Augustat

Le jour de ma fête ^^

C'est donc une probabilité à prendre en compte car le RIC les classes bien de 402 à 408 ? C'est peut être pour cette raison

Ta fête, ça va pas tarder à l'être avec le mal de tête que je suis en train de choper.   
J'avoue, je n'y suis pas pour rien non plus.  

Bien vue, Myriam, la liaison de coins avec Honorius, plus un ne t'échappe. Néanmoins, tu as raison ce sont des émissions à dissocier, c'était pour l'analogie. Autre point que je partage, c'est la probable brièveté de l'émission. Enfin jusqu'à ce Dardanvs ait démontré qu'on est en plein délire parce que tous faux.  
Remarque que c'est pas incompatible avec une émission très brève.

   -

Je n'ai rien pigé manu     

Un trésor de faux ?!

il vous plait mon tableau :

Dardanvs a écrit:Je n'ai rien pigé manu     

Un trésor de faux ?!

De vrais.   
Je te convertis ça en langage compréhensible.....ou pas, demain.   
















Ça te fera une bonne nuit de répit avant d'attaquer le classement.  

  j'attends ça avec impatience     

Genio popvli romani a écrit: Enfin jusqu'à ce Dardanvs ait démontré qu'on est en plein délire parce que tous faux.  
Remarque que c'est pas incompatible avec une émission très brève.

C'est exactement ce que je voulais ajouter à ma dernière réponse...   
Mais bon, on a pas grillé des neurones pour un stock de bulgares, ce trésor existe bien. C'était l'hypothèse d'Elagabale...

N'empêche, j'en connais deux (dont une) qui vont investir dans le RIC 10!    

myriam a écrit: C'était l'hypothèse d'Elagabale...

Qui n'a pas jugé utile de nous en faire profiter   , préférant nous voir errer dans les méandres du fond de ma pensée (enfin ce qui en est montrable, Cf. plus haut) ou de celle de Dardanvs.   

Je reste néanmoins très curieux des développements et éventuelles meilleures photos que pourrait fournir l'IAPN concernant la fameuse monnaie 5b.[/quote]

La prose du RIC:

Mais bon, on a pas grillé des neurones pour un stock de bulgares, ce trésor existe bien.

Ça recommence, Darda part encore dans son délire ^^
Bulgares ou pas, je n'en suis pas certain.. Un trésor ok (Preuves quelconques ? ou un arrangement financier à écoulé un tel "trésor" ?) Car je vous rappelle que Génio à trouvé la première vente avec la série I en 1969... Du trésor trouvé dans les années 1960 ? Je n'en suis pas si sur, car si on observe la série originale, enfin regardez :
Le style des monnaies est comparable. J'ai classer selon MON ordre chronologique.
J'ai donc mis Arcadius pour mener la danse.. A partir de là on retrouve (pour moi) la première série de monnaie pour Honorius (coin avers IB / coin revers IB) Puis on retrouve un autre Honorius avec un autre buste (coin avers IIB / coin revers IB) Puis disons vers 402 (date de l'augustat de Théodose II) nous retrouvons le premier coin avers IB, mais toujours avec le coin revers IB pour Honorius ! Voici donc la liaison qui me permet de savoir que cette série est la première. Pour pousser la comparaison soyez attentif aux bustes. Il y a un point au dessus à gauche de la fibule ronde...Autre liaison qui prouve aussi que ces monnaies ont étés frappées dans la même officine "en même temps" .

Maintenant,

Il faut savoir que la série I (ci dessus) n'a aucune liaison avec les prochaines monnaies qui arrivent ! Ce sont donc deux séries bien distinctes ....
Série que j’appellerais IF & IIF

Je ne peux pas réellement exprimé le fond de ma pensée car je n'ai aucune preuve.

Ce sujet me laisse à présent, perplexe...

Merci pour ta traduction Génio    

Au final, le moindre élément contradictoire fait tomber la théorie "stylistique". Si par exemple je trouve une monnaie d'Honorius de cette "première" émission sans boulette sur la fibule et néanmoins de même coin de revers que celle d'Arcadius, que dois-je en déduire?

Que c'est simplement une liaison de coins d'un autre revers (sans l'étoile) donc pas forcement comparable, j'ai juste mis Arcadius pour le style qui à été peut être (préféré) choisi pour les autres séries ?!

Toujours aucune nouvelle..... Et je ne pense pas en avoir !

toujours aucunes réponses de leurs part !

On fait quoi maintenant ?

On met une pétition en ligne ?    

Oh !!! Sans déconner chef ?! Ta première intervention (que j'attendais page n°1..) sur un sujet de 6 pages et tu me dit une connerie        

Bon, sous les conseils de Chut, j'ai envoyer un Mail a Mr Hollard de la Bnf.

  

une rapidité époustouflante !!  

Mr. Hollard a écrit:Cher Monsieur,
Ce qui est certain c'est que cet exemplaire ne sort pas de l'atelier de Constantinople ! Son lettrage est totalement divergent du ductus de la moneta impériale et son style relâché...
Mais pour choisir entre imitation antique (occidentale ?) et faux moderne, c'est moins évident. Si vous avez réellement des assurances sur une origine de cette monnaie qui exclut la seconde possibilité, on optera pour une imitation. L'attribution aux Wisigoths est commode, mais indémontrable. Ils ont beaucoup imités et frappés, donc on leur prête beaucoup !! Mais, en l'absence d'un embryon de dossier (plusieurs exemplaires hétérodoxes de même style dont certains avec des provenances), il est imprudent de s'avancer.
Bien cordialement,
D. Hollard

Pas fou David!   

C’est une confirmation très utile pour ta monnaie mais la question débattue sur les 6 pages était bien celle-ci (si on essaye de résumer   )

Genio popvli romani a écrit:
Si cette monnaie est fausse
et que le coin d’avers (le coin de revers est inconnu de « nos » exemplaires me semble-t-il) est bien identique à cette monnaie

qui du coup devient potentiellement fausse mais qui par ailleurs est issue d’un coin de revers identique à celle-là,  donnée comme authentique

on est en présence d’un revers qui lie une monnaie dite authentique et une monnaie dite fausse par le même organisme.
Non ?   

Ce qui m'amène à conclure à la suite de Dardanvs et Némésis que la première chose à faire est de savoir ce qui permet à l'IAPN de certifier la contrefaçon et de s'assurer qu'elle soit issue d'un processus de frappe (coins).

Et donc soit on fait le siège de l’IAPN pour savoir pourquoi ils ont classé dans les faux ce miliarense (tu veux que je m'y colle? ) , soit on attend le jour où une autre monnaie bien décrite et bien photographiée sera déclarée fausse avec ce fameux coin d’avers, un des plus fréquemment rencontrés.
Il y a tout à parier que la plupart de ces miliarenses presque tous en excellent état de conservation qui sortent en vente régulièrement avec de nombreuses liaisons de coins proviennent de ce dépôt quelque part « à l’Est », le RIC n’est pas très précis à ce sujet et ce flou pourrait entretenir le doute sur l’authenticité de l’ensemble, si ce n’est qu’il est difficile de croire que la technique permettait avant 1969 de faire des faux de cette qualité qui n’ont jusqu’à présent fait tiquer aucun numismate chevronné. Et le RIC indique que quelques rares exemplaires étaient déjà connus avant cette découverte, mais avaient-ils déjà des liaisons de coins avec ceux du trésor, ce n'est pas très clair.

Voici la réponse de l'IAPN :

Jean-Luc Van der Schueren a écrit:Monsieur,


A l'époque, le bureau de l'IBSCC était composé de Silvia HURTER, Wilfried ALBRECHT, Giulio BERNARDI, Ferran CALICO, William CHRISTENSEN, Alberto DE FALCO, Patrick FINN, Michel KAMPMANN, Hubert LANZ, Ed MILAS et Pierre STRAUSS.


Ils ont collectivement condamné ces monnaies, comme provenant du même "atelier" bulgare que celles précédemment condamnées, et ajoutent que l'argent a une apparence rougeâtre. Ils semblerait que ces monnaies soient apparues sur le marché simultanément.


Bien à vous,

Pas vraiment un scoop, c'est la description déjà connue. Il aurait mieux fait de t'envoyer une bonne photo.Il faudra attendre qu'une de ces monnaies d'apparence rougeâtre sorte un jour pour comparer.

Un autre miliarense vendu par Denant avec cette liaisons de coins avers et revers très fréquente (la 9e je crois dans celles que tu as postées)

http://www.ebay.co.uk/itm/SCARCE-THEODOSIUS-II-AR-MILIARENSE-H478-/151307339305?pt=UK_Coins_Ancient_RL&hash=item233a9ec629



Dommage que les monnaies en vente n'aient pas gardé l'info sur leur origine pour celles qui proviennent de ce fameux dépôt. Car ça expliquerait en partie la fréquence de liaisons de coins, monnaies thésaurisées peu de temps après leur sortie de l'atelier.

Le petit dernier sur la vente ROMA (voir le catalogue ici) : 3000 balles, quand même !

Guillaume je suis désolé et j'espère me tromper, mais j'ai l'impression que c'est exactement le même que le tiens

http://www.ebay.fr/itm/THEODOSIUS-II-MILIARENSE-ROMAN-MUNZEN-/171453402070?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item27eb6b4bd6

effectivement
Que dire... A première vue ce sont les mêmes coins..
Cependent trop de choses me chagrine !
Celle d'eBay à l'air en laiton ?! Puis en regardant de plus prêt :



Voila pour l 'avers.

Je reste très dubitatif... Cette monnaie n'as jamais été vue dans le monde de la numismatique. Je l'ai mis pendant deux mois en vente sur eBay (donc elle a bien été vue, avec le nombre de suivis a chaques fois...)
Bref, vous allez dire je suis parano, mais je trouve bizarre sachant d'où provient ma monnaie, de retrouvé "la même" en laiton sur le même site de vente... Vous ne trouvez pas ça étrange vous ? Est il possible de fabriqué des coins a partir d'une photo par exemple ? Avec les faussaire Bulgares, plus rien ne m'étonne

Le plus probable reste quand même un nouveau type de faux décliné avec quelques variantes. Même s'il existe des petites différences de gravure incontestables, je commencerais par interroger le copain sur la provenance au dessus de tout soupçon de ta monnaie...  

Le revers est de même coin, c'est donc un faux

Le vendeur est un prospecteur qui vends 2 fois par an ses trouvaille en brocante.
Le mec ne connais pas grand chose en monnaie. Il n achete pas. Il vends!
Je ne comprends pas .
Aussi étrange que c'est le premier sur le net le mien voir de connu. Et tout à coup un en laiton au même coin sort de nul part ?! Ça ne vous chagrine pas ?
Je suis comment dirais je ... désorienté ..
Merci à vous

La chose de positive de l'histoire, un faux de plus pour FAC

J'aimerais en savoir plus sur ce faux! Moderne (la décennie) ou antérieur ?

Si quelqu'un se sent d'envoyer un message au vendeur lui demandant s'il en sais plus ?! Ca serait cool

D’un vendeur bulgare qui vend ça, tu attends quel genre de réponse?  
 
http://www.ebay.fr/sch/Pi%C3%A8ces-antiques-/4733/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=&_ssn=dodonis598

myriam a écrit:D’un vendeur bulgare qui vend ça, tu attends quel genre de réponse?  
 http://www.ebay.fr/sch/Pi%C3%A8ces-antiques-/4733/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=&_ssn=dodonis598

La même que celle d'un yaourt de même nationalité donc du même gout ....
Essaye avec un yaourt : pose lui ta question et tu auras ta réponse ...