Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
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Michel P
rayban35
aannttiiqquuee
7 participants
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aannttiiqquuee- Double Maiorina
- Messages : 497
Date d'inscription : 09/04/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Bonjour, ce revers est certainement une imitation de la LIBERALITAS AVGG III, mais sur la tienne il manque le III
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 49719_10](https://i.servimg.com/u/f62/17/69/59/92/49719_10.jpg)
alors imitation ou un type dérivé il te faudra attendre les grosses têtes du Forum
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https://www.acsearch.info/search.html?similar=65126
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 49719_10](https://i.servimg.com/u/f62/17/69/59/92/49719_10.jpg)
alors imitation ou un type dérivé il te faudra attendre les grosses têtes du Forum
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rayban35- Solidus
- Messages : 7609
Date d'inscription : 30/03/2014
Age : 73
Localisation : Aleth
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Merci Rayban35.
C´est bien ce que je pensais mais au revers on dirait LIV pour commencer la titulature.
Je ne savais pas qu´il y avait aussi des imitation pour les antoniniens.
Je pensais seulement sur nummus ou autre bronze.
C´est bien ce que je pensais mais au revers on dirait LIV pour commencer la titulature.
Je ne savais pas qu´il y avait aussi des imitation pour les antoniniens.
Je pensais seulement sur nummus ou autre bronze.
aannttiiqquuee- Double Maiorina
- Messages : 497
Date d'inscription : 09/04/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Ray, le III n'est pas obligatoire, LIBERALITAS AVGG existe mais il manque le A !!! LIBERALITS, ça le fait pas
Donc une imitation pour moi. L'avers est assez bluffant mais au revers les lettres sont trop grosses...
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Donc une imitation pour moi. L'avers est assez bluffant mais au revers les lettres sont trop grosses...
Michel P- Solidus
- Messages : 6318
Date d'inscription : 26/10/2016
Age : 56
Localisation : Toulouse
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Effectivement l´avers a bien l´air officiel mais le revers a une frappe assez comique de la liberté et surtout une titulature erronée et trop grosse qui montre bien (il me semble) une imitation d´époque.
Est ce fréquent les imitations pour un antoninien ?
Merci.
Est ce fréquent les imitations pour un antoninien ?
Merci.
aannttiiqquuee- Double Maiorina
- Messages : 497
Date d'inscription : 09/04/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Les imitations d'antoniniens pour Valérien I sont beaucoup plus rares que les monnaies officielles. Pour moi elle est tout à fait authentique mais avec une "simple" erreur au revers
Titulature d'avers IMP C P LIC VALERIANVS P F AVG
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Titulature d'avers IMP C P LIC VALERIANVS P F AVG
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Avec cette titulature d’avers, si je ne m’abuse, ce serait un MIR 66c, Rome 255, pas fréquent du tout!
Tu as le poids?
En voilà un mal décrit et donc mal classé par Roma Numismatics
https://www.acsearch.info/search.html?id=1845194
Les légendes fautées se voient assez fréquemment sur des monnaies officielles de Valérien et de Gallien, mais je pense plutôt à une imitation? Vu l’espacement des caractères au revers, il manque sans doute une deuxième lettre à LIBERALITAS, le B est un V, les lettres finales sont démesurées et Liberalitas me paraît très éloignée du style de l’atelier de Rome.
Pour l’avers, on sait que certaines imitations frappées de Valerien ou de Gallien sont d’excellent style (on a même supposé l’ « emprunt » par les faussaires de coins officiels) qu’on ne repère que par des hybridations (entre empereurs ou entre ateliers) ou des légendes (très) fautées, d’autres coulées à partir d’empreintes de monnaies officielles. (Cf trésor d’Eauze) Ici il y a un coin d’avers insoupçonnable associé à un revers d’une production qui semble plus artisanale, le contraste est assez frappant.
Ça vaudrait la peine de montrer cet antoninien à Bruno (Bourdel) sur le forum fw pour un avis plus qu’avisé!
http://www.forumfw.com/t19215-le-regne-conjoint-de-valerien-et-gallien-b-bourdel
Tu as le poids?
En voilà un mal décrit et donc mal classé par Roma Numismatics
https://www.acsearch.info/search.html?id=1845194
Les légendes fautées se voient assez fréquemment sur des monnaies officielles de Valérien et de Gallien, mais je pense plutôt à une imitation? Vu l’espacement des caractères au revers, il manque sans doute une deuxième lettre à LIBERALITAS, le B est un V, les lettres finales sont démesurées et Liberalitas me paraît très éloignée du style de l’atelier de Rome.
Pour l’avers, on sait que certaines imitations frappées de Valerien ou de Gallien sont d’excellent style (on a même supposé l’ « emprunt » par les faussaires de coins officiels) qu’on ne repère que par des hybridations (entre empereurs ou entre ateliers) ou des légendes (très) fautées, d’autres coulées à partir d’empreintes de monnaies officielles. (Cf trésor d’Eauze) Ici il y a un coin d’avers insoupçonnable associé à un revers d’une production qui semble plus artisanale, le contraste est assez frappant.
Ça vaudrait la peine de montrer cet antoninien à Bruno (Bourdel) sur le forum fw pour un avis plus qu’avisé!
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http://www.forumfw.com/t19215-le-regne-conjoint-de-valerien-et-gallien-b-bourdel
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Merci Myriam pour votre réponse et votre analyse bien complète.
Désolé pour le retard de ma réponse mais j´étais a l´étranger.
Je vous mets fin de journée le poids et le diamètre de cette pièce que je trouve intrigante...
Désolé pour le retard de ma réponse mais j´étais a l´étranger.
Je vous mets fin de journée le poids et le diamètre de cette pièce que je trouve intrigante...
aannttiiqquuee- Double Maiorina
- Messages : 497
Date d'inscription : 09/04/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Elle mesure 19,5 mm pour 2,37 grammes.
Merci.
Merci.
aannttiiqquuee- Double Maiorina
- Messages : 497
Date d'inscription : 09/04/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Merci. Un poids léger, pour un antoninien de Rome en 255, ça tourne aux alentours de 3,20g. Mais ça n’exclut pas une officielle pour autant.
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Oui c'est une imitation
J'ai indiqué le post à Bruno, l'expert du règne conjoint des Licinii.
J'ai indiqué le post à Bruno, l'expert du règne conjoint des Licinii.
PYL- Miliarense léger
- Messages : 1191
Date d'inscription : 24/10/2010
Localisation : Finistère-BRETAGNE
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
PYL a écrit:Oui c'est une imitation
J'ai indiqué le post à Bruno, l'expert du règne conjoint des Licinii.
Merci
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 49873](/users/1914/14/70/70/smiles/49873.gif)
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Merci pour votre aide les amis.
Vraiment intéressante cette monnaie
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![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
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![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 49873](/users/1914/14/70/70/smiles/49873.gif)
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aannttiiqquuee- Double Maiorina
- Messages : 497
Date d'inscription : 09/04/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Bonjour les amis numismates
Indubitablement une imitation fautée de Valérien. Je ne vais pas rajouter grand-chose à l’analyse de Myriam qui est parfaite. Le poids, la qualité et les erreurs épigraphiques de la titulature, le style du revers ne permettent aucun doute. Les fautes de légende sont courantes à cet époque tant dans le monnayage officiel que dans les imitations.
Ces imitations ne sont pas rares et se sont fondues dans la masse des émissions normales à une époque où la qualité métallique des monnaies avait atteint son processus de détérioration maximum. En effet vers 259-260 la fonte des monnaies de bronze afin de fabriquer des antoniniens dévalués entraîna la disparition du sesterce et la plupart des imitations s’insérèrent dans le circuit normal du système monétaire largement dévalué de l'atelier de Rome. A cette époque, face aux troubles politiques et militaires, le besoin urgent de numéraire en faisait des monnaies en quelque sorte « quasi-officielles » dont le commerce local avait largement besoin.
Indubitablement une imitation fautée de Valérien. Je ne vais pas rajouter grand-chose à l’analyse de Myriam qui est parfaite. Le poids, la qualité et les erreurs épigraphiques de la titulature, le style du revers ne permettent aucun doute. Les fautes de légende sont courantes à cet époque tant dans le monnayage officiel que dans les imitations.
Ces imitations ne sont pas rares et se sont fondues dans la masse des émissions normales à une époque où la qualité métallique des monnaies avait atteint son processus de détérioration maximum. En effet vers 259-260 la fonte des monnaies de bronze afin de fabriquer des antoniniens dévalués entraîna la disparition du sesterce et la plupart des imitations s’insérèrent dans le circuit normal du système monétaire largement dévalué de l'atelier de Rome. A cette époque, face aux troubles politiques et militaires, le besoin urgent de numéraire en faisait des monnaies en quelque sorte « quasi-officielles » dont le commerce local avait largement besoin.
Vava- Messages : 4
Date d'inscription : 05/05/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Merci d’être passé ici, grand Vava! ![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 2678993830](/users/1914/14/70/70/smiles/2678993830.gif)
Dommage, j’ai raté l’occasion de te poser une question sur la lecture du Göbl.
Si cette monnaie avait été officielle, est ce qu’il y a quelque chose dans le MIR qui donne une idée de sa rareté?
Autant la référence du MIR n’est pas trop compliquée à trouver avec la liste des légendes qui renvoie aux planches illustrées, mais j’ai du mal avec ses tableaux.
A quoi correspondent les abréviations sous les colonnes des modules et les chiffres indiqués sous chacune d’elles?
Si quelqu’un peut m’aider, merci d’avance.
Voilà à quoi ça ressemble, j’ai souligné la ligne de la monnaie 66 officielle.
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? D7fd9b10](https://i.servimg.com/u/f62/17/13/47/71/d7fd9b10.jpg)
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 2678993830](/users/1914/14/70/70/smiles/2678993830.gif)
Dommage, j’ai raté l’occasion de te poser une question sur la lecture du Göbl.
Si cette monnaie avait été officielle, est ce qu’il y a quelque chose dans le MIR qui donne une idée de sa rareté?
Autant la référence du MIR n’est pas trop compliquée à trouver avec la liste des légendes qui renvoie aux planches illustrées, mais j’ai du mal avec ses tableaux.
A quoi correspondent les abréviations sous les colonnes des modules et les chiffres indiqués sous chacune d’elles?
Si quelqu’un peut m’aider, merci d’avance.
Voilà à quoi ça ressemble, j’ai souligné la ligne de la monnaie 66 officielle.
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? D7fd9b10](https://i.servimg.com/u/f62/17/13/47/71/d7fd9b10.jpg)
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Avé Myriam
Les abréviations sous les colonnes correspondent à la description des bustes dans la langue de Goethe.
PCv2 = drapé et cuirassé de face
PCh2 = drapé et cuirassé de dos
Cv2 = cuirassé de face
Les chiffres correspondent au nombre de monnaies répertoriées dans les trésors et cabinets numismatiques par Goebl. Il a en malheureusement oublié (ou pas eu le temps) quelques uns comme le cabinet des médailles de Paris. Mais son travail faramineux doit être salué d'autant plus que beaucoup de monnaies ont été mal décrites à une époque où on ne faisait pas encore de distinguo entre les différentes variétés de buste.
Les abréviations sous les colonnes correspondent à la description des bustes dans la langue de Goethe.
PCv2 = drapé et cuirassé de face
PCh2 = drapé et cuirassé de dos
Cv2 = cuirassé de face
Les chiffres correspondent au nombre de monnaies répertoriées dans les trésors et cabinets numismatiques par Goebl. Il a en malheureusement oublié (ou pas eu le temps) quelques uns comme le cabinet des médailles de Paris. Mais son travail faramineux doit être salué d'autant plus que beaucoup de monnaies ont été mal décrites à une époque où on ne faisait pas encore de distinguo entre les différentes variétés de buste.
Vava- Messages : 4
Date d'inscription : 05/05/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Grand merci VAVA pour votre aides et renseignements.
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 49873](/users/1914/14/70/70/smiles/49873.gif)
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 49873](/users/1914/14/70/70/smiles/49873.gif)
aannttiiqquuee- Double Maiorina
- Messages : 497
Date d'inscription : 09/04/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Merci Annttiiqquuee ta monnaie est vraiment intéressante parce qu’elle est un témoignage parfait des difficultés monétaires que rencontrait l’appareil de production monétaire à Rome au milieu du IIIème siécle.
Vava- Messages : 4
Date d'inscription : 05/05/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Et en 255 ça n’était que le début...
Bruno pour tes explications et ce rappel. J’ai eu aussi cette pensée admirative en voyant les tableaux manuscrits du vol I, qui reflètent bien l’énorme travail de recherche de Göbl sur cette période (en seulement 5 ans, du peu de ce que j’ai compris de la préface).
Est ce que les traits horizontaux ou verticaux relèvent des liaisons de coins avers et revers?
![Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ??? 49873](/users/1914/14/70/70/smiles/49873.gif)
Est ce que les traits horizontaux ou verticaux relèvent des liaisons de coins avers et revers?
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Oui il s’agit des liaisons de coins pour les monnaies d’or, deniers, quinaires et de bronze. Et heureusement pour sa santé mentale qu’il ne s’est pas embarqué dans la recherche des identités de coins des antoniniens ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
Vava- Messages : 4
Date d'inscription : 05/05/2018
Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???
Un travail de romain!!!
![Wink](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif)
Michel P- Solidus
- Messages : 6318
Date d'inscription : 26/10/2016
Age : 56
Localisation : Toulouse
![-](https://2img.net/s/t/14/91/43/i_tabs_less.png)
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