Frappe monnaie

Bonjour, savez vous plus ou moins combien de pièces étaient frappées avec un coin avant qu'il ne soit inutilisable.
Y avait il plusieurs graveurs par atelier ou officine, car je ne trouve pas beaucoup de document sur les graveurs.
Je cherche a comprendre le style des graveurs et des ateliers. Et une petite dernier pourquoi souvent les avers sont
mieux frappé et plus sculpturale que les revers le frappe est plus molle.

Amicalement
Robert

Je ne sais pas si ça répondra à tes questions mais voici un sujet sur le forum : https://www.nummus-bibleii.com/t6575-chronologie-de-fabrication-de-coins-monetaires-pour-le-ive

Merci je vais voir

Vastes sujets!    

Bonjour, savez vous plus ou moins combien de pièces étaient frappées avec un coin avant qu'il ne soit inutilisable

Sur la longévité d'un coin, tout dépend de la technique de frappe (une frappe à froid usera beaucoup plus vite les coins) du métal du coin (acier, fer trempé, bronze) et de celui des flans frappés, ainsi que de leurs modules.
Ces chiffres varient de 20 000 à quelques milliers de monnaies par coin. Et comme de nombreuses inconnues subsistent sur les techniques employées...

Une étude d'archéologie expérimentale sur l'usure de coins lors de la frappe de monnaies d'argent du type tétradrachme grec arrive par exemple à un chiffre d'environ 10 000 à 15 000 monnaies.

http://a.arles.free.fr/Articles/01_Faucher-etal.pdf

Ce chiffre ne pourrait évidemment pas être extrapolé à la frappe de sesterces, où l'on doit s'attendre à une usure plus rapide. Certains auront peut être quelques chiffres en tête pour les romaines?

Y avait il plusieurs graveurs par atelier ou officine, car je ne trouve pas beaucoup de document sur les graveurs.
Je cherche a comprendre le style des graveurs et des ateliers.

Bien sûr, étant donnés le nombre de coins à graver, plusieurs graveurs par officine sont nécessaires, en dehors de périodes de transition, où parfois un seul graveur semble assurer toute la production.

Il y a déjà un style global par atelier, souvent immédiatement reconnaissable.

Lorsqu'on a la chance de disposer d'études monographiques, comme pour Maxence ou Postume, ou d'études par atelier sur une période relativement brève, on arrive même parfois à distinguer certains graveurs à leur style très particulier. (Exemples des graveurs 1 et 2 de l'atelier II, et du graveur "non classé" de Trèves pour Postume)

Sur le style général par atelier, on voit clairement la parenté de style entre deux ateliers lors de transfert, ici un exemple de buste de Licinius gravé à Ostie, puis à Arles lors du transfert des graveurs de l'atelier italien vers l'atelier gaulois.





De même, par rapprochement stylistique, on a pu par exemple déduire le  transfert de graveurs non seulement des 3e et 4e officines de Lyon mais aussi plus brièvement de graveurs de Rome dans les premières frappes des aureliani de Trèves, lors de sa réouverture en 293, au tout début de la première tétrarchie.

Mais de façon beaucoup plus fine, le style "inconfondable" d'un graveur de Lyon (graveur 1) a permis à S. Estiot de conclure que celui-ci avait bien été détaché de son atelier pour les premières frappes trévires. Son style a ensuite inspiré d'autres scalptores, un peu moins talentueux, puis ce style a eu tendance dans le temps à se détériorer au fur et à mesure des émissions (recrutement probable de graveurs de moindre expérience) qui s'éloignent parallèlement du répertoire iconographique de l'atelier-mère.




https://www.academia.edu/21409786/De_Lyon_à_Trèves._Louverture_de_latelier_de_Trèves_à_lépoque_tétrarchique_et_ses_premières_émissions_monnaie_radiée_et_monnaie_dor_293-295_ap._J.-C._

On peut se reporter aussi à un autre article de S. Estiot, sur le trésor de Troussey, où sont repérés 3 graveurs, dont ce même graveur 1, avec leurs mutations successives!

Un graveur 2 venu de Ticinum est tranféré à Lyon et assure presque à lui seul la production des aureliani quand le graveur 1 part pour Trèves.
Estiot reconnaît la patte d'un scalptor de Siscia, le graveur 3, qui après avoir suivi Diocletien se retrouve lui aussi à Lyon...

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/31744318/Estiot_Troussey-TM_XVII-1998light.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1482062792&Signature=KNq%2B3FUvQXhLmUsrUCDkp6v59r0%3D&response-content-disposition=attachment%3B%20filename%3DLe_tresor_de_Troussey_Meuse_5864_antonin.pdf     (P. 201)

Et une petite dernier pourquoi souvent les avers sont
mieux frappé et plus sculpturale que les revers le frappe est plus molle.

Le coin dormant qui souffre moins lors de la frappe est celui de l'avers, le coin mobile se détériore lui beaucoup plus vite. Mais ceci ne répond pas tout à fait à ta question, il suffirait alors de renouveler les coins de revers plus souvent. Il faut aussi admettre le fait que la qualité du coin portant l'effigie de l'empereur (coin dormant) prime sur celle du revers, pour lequel un certain degré d'usure plus prononcé reste acceptable.

a (presque .... ) tout dit ...!!

Quel plaisir de te lire mimi

Merci Myriam

Bonsoir
Grand merci Myriam.Cordialement
robert

Je mettais beaucoup d'espoirs dans le trésor de l-Isle-Jourdain (32), il a semblait au découvreur que les premières monnaies fortuitées sur le champs au détecteur provenaient des mêmes coins.
50.000 monnaies auraient pu nous renseigner sur la longévité des coins utilisés.
Mais en 6 ans, aucune étude, et le trésor aurait été "égaré"....
Oui, moi aussi je me suis mis en colère !

Egaré ........!!!!!!!!!!50 000 monnaies.......??????

Oh purée , le gars qui a mis cet adjectif sur cette disparition , il fumait quoi ....???? :brutus:

myriam a écrit:Vastes sujets!      

Quel plaisir de lire ce genre de sujet sur des questions que tout le monde ou presque se pose, merci

Siliquae a écrit:Je mettais beaucoup d'espoirs dans le trésor de l-Isle-Jourdain (32), il a semblait au découvreur que les premières monnaies fortuitées sur le champs au détecteur provenaient des mêmes coins.
50.000 monnaies auraient pu nous renseigner sur la longévité des coins utilisés.
Mais en 6 ans, aucune étude, et le trésor aurait été "égaré"....
Oui, moi aussi je me suis mis en colère  !

Siliquae: Je ne sais pas si tes informations sont de bonne source car j'ai eu d'autres échos. J'ai parlé à plusieurs reprises avec Vincent Geneviève sur ce trésor et au moins trois numismates l'étudient avec lui (F. Dieulafait, M.-L. Berdeaux le Brazidec et je crois J.-M. Doyen). L'étude d'un aussi grand trésor est difficile à organiser. D'après mes souvenirs, 90 monnaies sortent du nettoyage par jour et elles sont aussitôt identifiées, pesées, mesurées, etc., photographiées et insérées dans un site internet de gestion des données. D'après Vincent, le plus long et le plus difficile est de retrouver des monnaies issues des mêmes coins en sachant que beaucoup n'ont pas été référencées dans les corpora. À cela, il faut rajouter les statistiques, les comparaisons avec d'autres trésors de la même période (la comparaison entre ce trésor et celui découvert dans le Sud de l'Espagne serait intéressant), les réflexions sur la classification et la datation, les planches monétaires, etc.

Peut-être que le propriétaire du terrain n'a pas de nouvelle et qu'il considère que le trésor est perdu mais je ne pense pas que cela soit le cas. À confirmer...

Scotché sur mon écran! Passionnant!
Mais pour les 50 000, c'est pas moi... mais si je mets la main dessus, je partage avec les membres du forum, promis!

Myriam Question intéressante et réponse passionnante

Merci Alain pour ces précisions qui éviteront un jugement quelque peu à l'emporte-pièce  

Il a fallu 10 ans pour que sorte une publication sur le trésor de Troussey, qui comptait 5500 monnaies, alors s'énerver parce que rien ne sort au bout de 6 ans pour un dépôt de 55 000 monnaies, ce serait très injuste.

Toutes les conditions semblent au contraire réunies pour faire de cette étude un modèle du genre grâce à la prise en charge du trésor par le SRA dès son invention. Même l'étude stratigraphique des trois amphores pourrait être réalisée, ce qui est déjà en soi exceptionnel. Un énorme travail en perspective, comme tu le soulignes.

http://www.ladepeche.fr/article/2011/11/08/1210826-un-tresor-antique-decouvert-a-l-isle-jourdain.html

Siliquae a écrit:Je mettais beaucoup d'espoirs dans le trésor de l-Isle-Jourdain (32), il a semblait au découvreur que les premières monnaies fortuitées sur le champs au détecteur provenaient des mêmes coins.
50.000 monnaies auraient pu nous renseigner sur la longévité des coins utilisés.

On voit bien l'intérêt d'une telle étude sur la métrologie, la datation et le volume de certaines émissions, sur le reclassement de certaines séries à l'intérieur de ces émissions, sur la pénétration régionale par atelier ou la pérennité de circulation des aureliani après l'introduction du follis, mais sur la longévité des coins je ne vois pas très bien ce qu'on peut en attendre?

Partant des quelques informations disponibles, on sait déjà qu'il s'agit d'un trésor de thésaurisation couvrant une période relativement brève (290/310) donc prélevé en majorité sur des espèces circulantes, et provenant d'ateliers alimentant classiquement cette région du sud-ouest, Carthage compris.
Si on retrouvait pour une partie de celui-ci une exceptionnelle fréquence de liaisons de coins, ce ne pourrait être que sur un lot directement issu d'un atelier monétaire et engrangé sans avoir pratiquement pas circulé, comme un lot semblable d'aureliani de Lyon existe d'ailleurs au sein du trésor de Troussey ou de Villette d'Anthon.

Et donc même si on y repérait une centaine, ou ce qui est hautement improbable jusqu'à un millier de fois la gravure d'un même coin, il y a fort à parier que l'usure de ce coin serait peu modifiée sur l'ensemble des monnaies concernées.
En espérant une réponse même partielle avant la fin du siècle!  

Contrairement à ce qu'on pouvait attendre pour les coins de revers plus directement soumis aux chocs, Sylviane Estiot n'en recense pas plus (378) que de coins d'avers (379) pour les aureliani de Trèves précédant l'introduction du follis. Pour la raison que j'évoquais plus haut sans doute, mais elle met aussi en garde sur les estimations quantitatives qui pourraient être déduites de la production maximale d'un coin:

"Il faut penser que les coins étaient loin d’être utilisés jusqu’à la limite d’usure ou la casse, un des nombreux paramètres qui incitent à la plus extrême prudence pour des approches de numismatique quantitative sur le volume émis" (aureliani de Trèves, p. 280)

post intéressant
pourtant je suis beaucoup plus coloriage que lecture, mais je reste toujours scotché par vos connaissances …. quels plaisirs de vous lire

toujours très intéressant, que de connaissances et un grand plaisir de lire tes comptes rendus

myriam a écrit:

Partant des quelques informations disponibles, on sait déjà qu'il s'agit d'un trésor de thésaurisation couvrant une période relativement brève (290/310) donc prélevé en majorité sur des espèces circulantes, et provenant d'ateliers alimentant classiquement cette région du sud-ouest, Carthage compris.

Myriam, je voudrai faire une remarque. Les monnaies de cette période sont très peu représentées dans le sud-ouest. Par exemple pour la Tétrarchie, Toulouse en possède 3 et Saint-Bertrand-de-Comminges 12. Ce monnayage franchit rarement le sud-ouest de la Gaule car la masse d'antoniniens de piètre qualité des empereurs gaulois et même de Claude II ont stoppé la circulation ces espèces de bonne qualité. Cet arrêt de la circulation de ces monnaies s'est traduit par une importante thésaurisation (hors sud-ouest) qui a mené à amplifier l'inflation monétaire.

Pour ces raisons, je ne pense pas que ce trésor soit le fruit d'une ponction des espèces circulantes. Pour cette période, il n'y a pas une diffusion classique dans cette région, loin de là (les nombreux spécimens non référencés de ce trésor peuvent en constituer une preuve). Il s'agit d'une bizarrerie monétaire qui doit attendre une réponse...

Ce que tu décris de la rareté des folles en circulation après leur introduction (si je t'ai bien compris?) est un phénomène qui touche l'ensemble de la Gaule. Le follis a connu la même mésaventure que l'aurelianus à ses débuts, et en raison de sa valeur intrinsèque élevée, a peiné visiblement à trouver sa place dans une circulation monétaire "saturée" en mauvais billon (essentiellement des monnaies de Claude et de Gallien, les trésors commençant après 280 ne contenant quasi plus d'antoniniens des empereurs gaulois, décriés et retirés massivement vers 283 d'après S. Estiot)
Contrairement à ce qu'on pensait encore avec Huvelin et Bastien, l'antoninien n'a pas disparu avec le follis, et connaît même un regain de circulation après la réforme d'Aurelien jusqu'à la première décennie du IVe siècle. (En particulier les Divo Claudio, cf Estiot, trésor de Troussey, p. 196-198)

Le follis semble-t-il se retrouve donc au début de son existence largement thésaurisé, ce qui ne veut pas dire qu'il ne pénètre pas ces régions, mais qu'il ne participerait dans un premier temps que peu aux échanges. Les lots fraîchement injectés aux nombreuses liaisons de coins ne sont pas rares dans ces trésors, preuve qu'ils ont été soustraits rapidement du circuit.

Le fait que L'Isle Jourdain soit le premier dépôt de cette importance dans la région du sud ouest ne veut pas dire que celle-ci n'a pas pu connaître un phénomène semblable de thésaurisation, même si elle se trouve géographiquement en bout de chaîne et qu'elle pourrait effectivement avoir pâti des "prélèvements" déjà effectués.
Ce sont les principaux ateliers cités qui me paraissaient bien correspondre aux dépôts de même terminus du sud-ouest (Margaux en Gironde) et du centre (Montbouy, Lignières), avec la présence notamment de Carthage (jusqu'à 8% de l'ensemble dans le trésor de Margaux)

http://www.hisoma.mom.fr/numismatique/PDF/V%20Drost%20Tresor%20Mt%20Saint-Sulpice.pdf    (p. 38)

Mais le volume énorme de ce trésor pose effectivement question et il pourrait aussi s'agir de quelque chose de totalement inédit dans sa constitution même. A propos d'inédit, sur "les nombreux spécimens non référencés" que l'on s'attend à trouver dans un dépôt de cette importance, tu as eu quelques infos on dirait?  

myriam a écrit:Ce que tu décris de la rareté des folles en circulation après leur introduction (si je t'ai bien compris?) est un phénomène qui touche l'ensemble de la Gaule.

Oui mais plus particulière le sud-ouest. La diffusion monétaire allant dans la direction est-ouest a pour conséquence une thésaurisation systématique qui diminue progressivement le volume monétaire émis initialement.  

myriam a écrit:Le follis semble-t-il se retrouve donc au début de son existence largement thésaurisé, ce qui ne veut pas dire qu'il ne pénètre pas ces régions, mais qu'il ne participerait dans un premier temps que peu aux échanges. Les lots fraîchement injectés aux nombreuses liaisons de coins ne sont pas rares dans ces trésors, preuve qu'ils ont été soustraits rapidement du circuit.

Le fait que des agglomérations telle que Tolosa ou Lugdunum Convenarum (capitale de cité) ne possèdent quasiment pas de follis m'incite à penser qu'une pénétration de cette monnaie est quasiment inexistante dans le sud-ouest. Je connais moins de 10 autres folles réparties sur différents sites de cette région mais la somme totale est bien maigre... Comme tu le dis, "ils ont été soustraits rapidement du circuit".

myriam a écrit:Le follis a connu la même mésaventure que l'aurelianus à ses débuts, et en raison sa valeur intrinsèque élevée, a peiné visiblement à trouver sa place dans une circulation monétaire "saturée" en mauvais billon (essentiellement des monnaies de Claude et de Gallien, les trésors commençant après 280 ne contenant quasi plus d'antoniniens des empereurs gaulois, décriés et retirés massivement vers 283 d'après S. Estiot)
Contrairement à ce qu'on pensait encore avec Huvelin et Bastien, l'antoninien n'a pas disparu avec le follis, et connaît même un regain de circulation après la réforme d'Aurelien jusqu'à la première décennie du IVe siècle. (En particulier les Divo Claudio, cf Estiot, trésor de Troussey, p. 196-198)

Même si des trésors de rebut existent, les trésors sont constitués généralement (ça dépend bien sûr de la nature du trésor) par les plus beaux exemplaires, choix du propriétaire qui les sélectionne. Il est donc normal de retrouver des antoniniens avec une pelicule argenté dans les trésors de cette période. J'étudie d'ailleurs un trésor daté à peu près de la réforme de 336 (je termine l'identification) qui possède deux antoniniens.  

myriam a écrit:Le fait que L'Isle Jourdain soit le premier dépôt de cette importance dans la région du sud ouest ne veut pas dire que celle-ci n'a pas pu connaître un phénomène semblable de thésaurisation, même si elle se trouve géographiquement en bout de chaîne et qu'elle pourrait effectivement avoir pâti des "prélèvements" déjà effectués.

Oui mais s'il y avait une thésaurisation et des prélèvements, nous aurions retrouvé de nombreux exemples archéologiques, de nombreuses petites thésaurisations. Or ce n'est pas le cas dans le sud-ouest. Il y a une quasi absence de ce type de monnaie et un énorme trésor...

myriam a écrit:Ce sont les principaux ateliers cités qui me paraissaient bien correspondre aux dépôts de même terminus du sud-ouest (Margaux en Gironde) et du centre (Montbouy, Lignières), avec la présence notamment de Carthage (jusqu'à 8% de l'ensemble dans le trésor de Margaux)

Bien que L'Isle-Jourdain soit situé prés de Toulouse et donc de la Garonne et que Margaux le soit avec ce fleuve, je pense qu'il est encore trop tôt pour faire des comparaisons avec des trésors du même terminus. Parfois des élèments particuliers peuvent apporter plus de lumière sur les flux d'échanges et d'approvisionnement. Il faut attendre les résultats même si nous restons sur notre faim.

myriam a écrit:Mais le volume énorme de ce trésor pose effectivement question et il pourrait aussi s'agir de quelque chose de totalement inédit dans sa constitution même. A propos d'inédit, sur "les nombreux spécimens non référencés" que l'on s'attend à trouver dans un dépôt de cette importance, tu as eu quelques infos on dirait?  

Il pourrait peut-être s'agir d'une petite ponction dans le trésor attribué aux finances militaires de la zone... à confirmer. Concernant les nombreux spécimens non référencés, je peux juste te dire que le RIC est à refaire vu le nombre d'inédits (notamment de Dioclétien). Je ne sais pas si le trésor de  Tomares découvert dans le sud de l'Espagne va être étudié (il est exposé avec de brèves informations), mais une comparaison entre ces deux trésors renouvellerait sans contexte la science numismatique pour cette période.

Alain64 a écrit:

myriam a écrit:Le follis a connu la même mésaventure que l'aurelianus à ses débuts, et en raison sa valeur intrinsèque élevée, a peiné visiblement à trouver sa place dans une circulation monétaire "saturée" en mauvais billon (essentiellement des monnaies de Claude et de Gallien, les trésors commençant après 280 ne contenant quasi plus d'antoniniens des empereurs gaulois, décriés et retirés massivement vers 283 d'après S. Estiot)
Contrairement à ce qu'on pensait encore avec Huvelin et Bastien, l'antoninien n'a pas disparu avec le follis, et connaît même un regain de circulation après la réforme d'Aurelien jusqu'à la première décennie du IVe siècle. (En particulier les Divo Claudio, cf Estiot, trésor de Troussey, p. 196-198)

Même si des trésors de rebut existent, les trésors sont constitués généralement (ça dépend bien sûr de la nature du trésor) par les plus beaux exemplaires, choix du propriétaire qui les sélectionne. Il est donc normal de retrouver des antoniniens avec une pelicule argenté dans les trésors de cette période. J'étudie d'ailleurs un trésor daté à peu près de la réforme de 336 (je termine l'identification) qui possède deux antoniniens.  

Je crains que mon lien n'ait pas suffi... Il ne s'agit pas dans le cas présent de monnaies radiées triées sur le volet, mais d'antoniniens avilis où prédominent largement les imitations, des types Divo Claudio à l'autel ou à l'aigle. Leur présence, assez incongrue au premier abord au sein de trésors de thésaurisation, paraît augmenter rapidement après l'introduction du follis, jouant vraisemblablement le rôle de monnaie divisionnaire.

Ça sera plus clair si je laisse parler Mme Estiot:







Pour le reste, armons nous de patience, tu as raison, et s'ils ont besoin de petites mains expertes pour des travaux de nettoyage et d'aiguille, Siliquae se proposera peut-être pour que ça aille plus vite, c'est un voisin!  
   


Je sors!!!



Bon, vous ne m'avez pas vue...  






Le devoir m'appelle.....................    







Joyeux Noël, bonne dinde, peace and love et tout et tout!  

Oui je suis d'accord. il y a plusieurs usage des antoniniens dans les trésors datés après 283, notamment en raison de la possible dispersion des monétaires dans le bassin méditerranéen après leurs révolte sous le règne d'Aurélien et d'un besoin de divisionnaire. Mais précisément dans ce trésor, la présence de telles imitations n'a pas été clarifiée (ce qui pourrait confirmer qu'il n'y a pas eu de ponction espèces circulant), ce qui, en l'absence du contraire, positionne ce trésor hors catégorie. À voir...

Dans tout les cas, je vous souhaite à tous un joyeux Noël avec plein de nouvelles rondelles et bien sûr plein de livres de numismatique!!!

Merci pour tout vos comptes rendus, je suis sans voix, meilleurs vœux a tous.