Silique de Constance II / III ??

Je vous propose de continuer la discussion ici, ce serait intéressant d'essayer de lever un coin du voile... Rappel des faits.

Siliquae a écrit:Toujours dans la superbe base de Lanz, trouvée cette silique unique de Constance III. J'ai quelques difficultés à traduire le commentaire numismatique en bas de leur fiche, mais ensemble, on devrait progresser....

1/2 silique, 421-421, R5

A/ D N CONSTAN-TIVS P F AVG
Dominus Noster Constantius Pius Felix Augustus, Notre Maître Constance Pieux et Heureux Auguste
Buste à droite, diadémé (Perles), drapé et cuirassé.

R/ VICTORIA-ROMANORVM//SMN
Victoria Romanorum, La victoire des Romains
La Victoire avançant à gauche tenant une couronne de laurier.

Argent, RIC X absente , RSC absente

Commentaires :
Aurait été frappée à l'atelier de Narbonne autour de 421 ...
Aussi bien P. Grierson / M. Mays ( DOC A.O. , S. 225 et S. 297 ) et J.P.C. Kent (Roman Imperial Coinage , Vol X , p 135f . ) doute de l'authenticité de cette unique silique de Constance III : SMN est une marque de l'atelier de Nicomedie, fermé à cette époque. Il s'agit pour eux d'une imitation plus moderne type Cigoï ( L. Brunetti , Opus Monetale Cigoi , 349 ).
Vue aussi sur Tantalus
........

myriam a écrit:Atelier fermé ou pas, ce serait d'ailleurs très improbable pour Nicomédie, Théodose II n'ayant pas reconnu Constance III, un atelier oriental n'aurait pas frappé à son effigie.
Narbonne, pourquoi alors cet exergue?

elagabale2000 a écrit:Pour la Constance III j'ai un peu de mal   J'y voit plus une imitation de silique de Constance II

myriam a écrit:Un faux moderne est toujours possible mais elle est assez convaincante.
SMN pas sûr, la lecture est incertaine.
Si on reste sur Constance III, dans ce cas pourquoi Narbonne, un atelier "semi officiel" sous Priscus Attalus aux mains des Wisigoths, les siliques d’Honorius attribuées à Narbonne ont un style très différent d’imitation barbare.

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=23&ateliers=25&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Le plus logique serait Ravenne où réside Constance III à la fin de sa vie, atelier qui a frappé des siliques/demi siliques pour Honorius et les rarissimes solidi de Constance III, avec exergue inhabituel pour cette courte série, ou Milan pourquoi pas avec SMM(D ?)

http://www.lanzauctions.com/showcoin.php?no=1220523802

Le Roman silver coins indique "No authentic silver coins in the name of Constantius III have yet been identified" .D'après ce qu'en dit Lanz Grieson et Kent doutent de l'authenticité de cette monnaie à cause de la marque d'exergue, cependant il est rétorqué qu'il puisse s'agir de Narbonne ou Nice et que le poids de cette monnaie correspond à l'étalon utilisé dans le Sud de la Gaule

Revers : Aucune silique n'a jamais été frappée avec cette légende de revers en VICTORIA-ROMANORUM.
A quoi peut bien correspondre une telle légende dans le contexte historique de l'époque ?

En tout cas merci Siliquae de nous l’avoir présentée!  Comme celle d’Helena II, un autre météore numismatique    qui titille certains d’entre nous…  


Constance s’autoproclame auguste après sa victoire sur les Wisigoths (avec qui il négocie un traité de paix qui durera plus de trente ans, leur octroyant le statut de « fédérés ») et après avoir défait quelques usurpateurs dont Constantin III, c’est un général couvert de gloire qui fait pâlir le très falot Honorius, contraint d’en faire un co-empereur. Un règne de 7 mois environ.

Ce revers avec sa légende VICTORIA ROMANORVM est connu pour des « festaurei » d’anniversaires de règne pour Théodose II (atelier Constantinople, vers 423 à la mort d’Honorius), Arcadius et Honorius (Ravenne, 402-406)

http://www.acsearch.info/search.html?search=victoria+romanorvm+ravenn&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#0

Elle pourrait ici correspondre à l’avènement de Constance III, célébrant autant ses succès militaires que la réconciliation autour du nouvel empereur après quelques dissidences réprimées dans le sang.

Même si Théodose II en Orient refuse de le reconnaître il se résoudra à la mort d’Honorius et après l’usurpation de Jean à proclamer auguste le tout jeune fils de Constance III et de Galla Placidia, preuve que la popularité et la légitimité de Constance III à l’ouest restaient un bon atout pour faire accepter cette succession (Valentinien III n’a alors que 6 ans)

Supposons que cette monnaie ne soit pas un faux (je n’ai aucune compétence pour en juger sur la facture, mais je remarque qu’il n’y a pas eu d’objection tranchée à ce sujet lors de sa vente. On sait seulement qu’aucune monnaie d’argent de Constance III n’était connue jusque-là)
On peut éliminer le seul atelier pour lequel cet exergue existe bien (Nicomédie, sous contrôle de Théodose II) pour les raisons dont on parlait plus haut.

Donc atelier officiel ou pas, l’exergue et la légende de revers pour une silique sont totalement inédits. Pourquoi imaginer qu’on se rabatte pour tirer le portrait de Constance en quête de légitimité sur un atelier subalterne (contrôlé par les Wisigoths, toléré par les romains mais dont on ignore tout de ses relations au pouvoir impérial à l’époque, si ce n’est qu’il ne semble pas avoir employé de graveurs « officiels »), alors que les quelques solidi connus de Constance III sont frappés très officiellement à l’atelier principal de Ravenne en même temps que ceux d’Honorius ? SMN (Sacra Moneta (ce serait gonflé!!) Narbonensis ?) n’est pas non plus un exergue utilisé dans cet atelier de Narbonne ou je ne l’ai pas trouvé?      Au fait quel est l’exergue employé à Narbonne pour Priscus ? Pour moi c’est le style qui me ferait écarter cette hypothèse, ce qui sort de cet atelier est de la trempe des imitations barbares.
 
D’après la description de Lanz pour cette monnaie, 14mm, poids 0,94g, encore honnête pour une demi silique officielle? Mais poids que l’on rencontre aussi pour des demi-siliques (mais faut-il les classer dans les imitations de siliques ou les demi-siliques ?   ) de Narbonne ( ?)  (poids entre 0,6g, n° 26931 et 1,03g, n° 27324 ou la tienne 16037 à 1,03g )

http://www.acsearch.info/record.html?id=49920

Petit commentaire trouvé sur FAC que je vous traduis... mais qui est Rasiel Suarez?     

Rasiel Suarez a écrit:« Au cours des dernières années il semble que seules deux monnaies (de Constantin III) ont été proposées à la vente. La première, un solidus vendu aux enchères pour 24 000 euros, la deuxième, une silique très controversée pour même pas le dixième de ce prix. La controverse portait sur l’étrange exergue SMN qui pourrait se lire « sacra moneta narbonensis », Priscus Attalus (une marionnette aux mains des Wisigoths, c’est moi qui rajoute) choisit cette ville comme résidence impériale quelques années auparavant et a fait frapper des monnaies dans cet atelier. Mais Honorius n’a pas à notre connaissance fait frapper de monnaies pour lui-même à partir de celui-ci, ce serait donc étrange. Cette monnaie semble par ailleurs authentique. Elle est présentée ici avec l’avertissement que l’exergue, qui n’est lisible que partiellement, pourrait être lu différemment ou être une combinaison inhabituelle pour Ravenne qui serait l’origine la plus probable. Ce ne peut être en tout cas Nicomédie, loin de sa sphère de contrôle »  

http://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=ERIC%20-%20CONSTANTIUS%20III


Je n’écarterais pas complètement Milan non plus (pour le style, parce que Milan frape plus l’argent que Ravenne, et parce que rien n’empêche de lire cet exergue inédit « SMM », c’est vrai ça !     )

Mais voilà, apparemment certaines imitations wisigothiques ont parfois un style très acceptable malgré leurs erreurs d’orthographe et leur poids plume (voir la n° 7791 à 0,42g et son commentaire) …   Mais qui dit imitation dit aussi monnaie officielle qu'on cherche à imiter?

Le style de cette monnaie me fait énormément penser à une monnaie douteuse de Constans II passé dans une vente Kunker (Ferrando II 1710), si tu peut rapatrier l'image de coinsarchives Siliquae ...

Tu l'as dans la base: http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-27228.htm

Ké couillon   Je trouve le style de ces deux monnaies bien proche, la seconde est aussi indiquée comme douteuse

Petit commentaire trouvé sur FAC que je vous traduis... mais qui est Rasiel Suarez? Embarassed lol!

Je le connais de facebook : https://www.facebook.com/rasiel?fref=nf

Si tu veux lui poser des questions

Rasiel Suarez c'est surtout le fondateur de www.dirtyoldcoins.com , l'auteur de la série des ERIC et le créateur des BdD www.coinvac.com et www.tantaluscoins.com/ mais aussi, le créateur des polices de caractères symbolus (cf. Ferrando ou mon tableau d'Arles) et aethelred....
Bref, quelqu'un qui oeuvre pour notre passion.

Supers ces commentaires, mimi, ça fait avancer le scmilibili....

Je vais "fouiller" l'hypothèse d'Elag aussi, hypothèse que j'aime bien. Mais je n'ai pas encore trouvé de portrait ressemblant, ni sur la période Théodosienne, ni sur des imitations de Constance II.

Genio popvli romani a écrit:Rasiel Suarez ..... le créateur des polices de caractères symbolus....

A ce propos, Darda, pas moyen d'avoir cette police dans la liste des polices de l'éditeur ? C'est pas toi qui décide ?  


Pourtant y'a tout ce qu'il nous faut !! Des lunes pointées en bas en haut en double, des lettres grecques, des palmes dans tous les sens, des couronnes de l'haut delà du réel, bref, des beaux caractères en veux tu en voila.... 

Siliquae a écrit:

Genio popvli romani a écrit:Rasiel Suarez .....  le créateur des polices de caractères symbolus....

A ce propos, Darda, pas moyen d'avoir cette police dans la liste des polices de l'éditeur ? C'est pas toi qui décide ?  


Pourtant y'a tout ce qu'il nous faut !! Des lunes pointées en bas en haut en double, des lettres grecques, des palmes dans tous les sens, des couronnes de l'haut delà du réel, bref, des beaux caractères en veux tu en voila.... 

Salut sili,

Bien sur que non, je ne décide rien seul, nous y réfléchissons

Car ce n'est pas aussi simple d'installer une gestion des polices, en CSS ...

    

Merci pour Rasiel!

Dardanvs a écrit:

Je le connais de facebook : https://www.facebook.com/rasiel?fref=nf

Si tu veux lui poser des questions

Nan, j'irai pas!    

Quand apparait ce revers pour la première fois ? Je ne l’ai pas trouvé avant Valens vers 368 (Antioche), toujours pour un multiple de solidus.
http://www.acsearch.info/record.html?id=71562



Une imitation d’époque de Constance II, aussi soignée mais avec un revers qui n’existe pas encore ?

Faudra-t-il être raisonnable (j’en ai peur   ) et revenir à la première impression d’Elagabale :
Un faux moderne Constance III cherchant à brouiller les pistes en empruntant un revers de solidus, dans l’esprit de celui-ci pour Constance II :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-11246.htm



Le style pourrait permettre d’avancer un peu, dans l'attente qu’un deuxième exemplaire sorte un jour.

Il y a dans la base une autre imitation pour "Constance II", du moins est-elle classée comme cela, dont la titulature semble se rapprocher ce notre sujet d'étude (au passage, modifier dans la fiche de l
a base la titulature, "PF" en trop).


Silique, 355-361, pas de prototype (0.65gr)

A/ CONSTAN-TIVS AVG
Dominus Noster Constantius Pius Felix Augustus, Notre Seigneur Constance Pieux et Heureux Auguste
Buste à droite, diadémé (Perles), drapé et cuirassé.

R/ VOTS/XXX/MVLTIS/X//AQS
Votis tricennalibus/Multis quadracennalibus, Vœux pour le trentième anniversaire de règne et plus pour le quarantième à venir
Légende en 4 lignes dans une couronne de lauriers fermée.

Commentaires :
Imitation d'une silique votive de Constance II.
Droit
La légende est incohérente, elle devrait être DN CONSTAN-TIVS PF AVG.
Revers
Bien sur la légende est aussi incohérente (VOTIS/XXX/MVLTIS/X), mais de plus les deux "S" sont rétrogrades, montrant ainsi une gravure "barbare" imitative.

Sili, ça : ça fait partie de SYMBOLUS III ??

Voila les deux polices symbolus enregistrées dans mon ordi.

Fin du

Bonjour,
J'ai trouvé cette pièce à proximité de Chalon sur Saône en Bourgogne, quand j'étais enfant, il y a plus de 30 ans, et je ne suis jamais parvenu à l'identifier. Elle est en bien mauvais état mais ressemble un peu à celle que vous avez posté sur ce forum. C'est la raison pour laquelle, je me suis permis d'intervenir ici. Pensez-vous qu'elle puisse correspondre ?
Merci à vous,
Mathieu

Bonsoir Mathieu, ta monnaie semble être du type SECVRITAS REIPVBLICAE (fin du IVème siècle), elle concerne donc bien la période étudiée sur le forum. Toutefois, il nous faudrait des photos prises de face pour pouvoir mieux la décrypter. En effet, plusieurs empereurs peuvent correspondre: Valentinien, Valens ou encore Gratien!

C'est une monnaie de l'atelier d'Arles, avec l'officine 3 il y a de grande chance qu'il s'agisse de l'empereur Gratien :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-68460.htm

Un très grand merci à vous. Vraiment.
Bien que la toge soit un peu plus longue sur mon spécimen et que le texte "COM" ou "CON" apparaisse sous ses pieds, cette pièce est en tous points similaires en effet.
Merci encore, je vais me renseigner sur Gratien