Re: Constantin

par **Charley974** Mer 6 Juin - 21:21

Genio popvli romani a écrit:
Au fait, les étoiles, font partie de la légende ou font pas partie de la légende :?:

Là se trouve la véritable question ... elles font partie du dessin ou de la légende ? Je dirai du dessin mais au fait c'est quoi ce dessin une boite de quoi ?
Elag dans ses descriptifs parle d'un globe surmonté de 3 étoiles ... (donc étoiles dans le dessin) De quel globe parle t'il ...pas terrestre j'espère?... Qu'était un globe à l'époque des romains ? Et si ce globe est la terre ... :!: les 3 étoiles représentent alors le ciel ?... Mais pour les romains ...la terre n'était t'elle pas plate ? ...

par Invité Mer 6 Juin - 21:43

Ératosthène?

par **Charley974** Jeu 7 Juin - 3:00

Genio popvli romani a écrit:Ératosthène?

GREC ???
On attribue en général l'idée de la sphéricité de la Terre à l'école pythagoricienne ou au Parménide dès le VIe siècle. La Terre était déjà considérée comme sphérique par Platon (Ve siècle) et par Aristote (IVe siècle)10. La plus ancienne mesure de la Terre qui nous soit connue est rapportée par Aristote11 et s'élève à 400 000 stades.
La méthode utilisée par Ératosthène est décrite par Cléomède dans sa Théorie circulaire des corps célestes.
Ératosthène déduisit la circonférence de la Terre (ou méridien terrestre) d'une manière purement géométrique .../..

par **elagabale2000** Jeu 7 Juin - 6:40

Les étoiles ne font pas toujours partie de la légende, notamment pour l'atelier de Lyon :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-12098.htm

Pour les globes dans le monde romain je ne vous fait pas de résumé de cet article "L'image du globe dans le monde romain" de Pascal Arnaud :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_1984_num_96_1_1404?luceneQuery=%28%2B%28content%3Al%27image+title%3Al%27image^2.0+fullContent%3Al%27image^100.0+fullTitle%3Al%27image^140.0+summary%3Al%27image+authors%3Al%27image^5.0+illustrations%3Al%27image^4.0+bibrefs%3Al%27image^4.0+toctitles%3Al%27image^4.0+toctitles1%3Al%27image^3.0+toctitles2%3Al%27image^2.0+toctitles3%3Al%27image%29+%2B%28content%3Aglobe+title%3Aglobe^2.0+fullContent%3Aglobe^100.0+fullTitle%3Aglobe^140.0+summary%3Aglobe+authors%3Aglobe^5.0+illustrations%3Aglobe^4.0+bibrefs%3Aglobe^4.0+toctitles%3Aglobe^4.0+toctitles1%3Aglobe^3.0+toctitles2%3Aglobe^2.0+toctitles3%3Aglobe%29+%2B%28content%3Amonde+title%3Amonde^2.0+fullContent%3Amonde^100.0+fullTitle%3Amonde^140.0+summary%3Amonde+authors%3Amonde^5.0+illustrations%3Amonde^4.0+bibrefs%3Amonde^4.0+toctitles%3Amonde^4.0+toctitles1%3Amonde^3.0+toctitles2%3Amonde^2.0+toctitles3%3Amonde%29+%2B%28content%3Aromain+title%3Aromain^2.0+fullContent%3Aromain^100.0+fullTitle%3Aromain^140.0+summary%3Aromain+authors%3Aromain^5.0+illustrations%3Aromain^4.0+bibrefs%3Aromain^4.0+toctitles%3Aromain^4.0+toctitles1%3Aromain^3.0+toctitles2%3Aromain^2.0+toctitles3%3Aromain%29%29+AND+%28+%2Bpole%3A%28revue%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=image&words=100&words=140&words=globe&words=monde&words=romain&words=revue&words=free

par **Charley974** Jeu 7 Juin - 7:12

elagabale2000 a écrit:Les étoiles ne font pas toujours partie de la légende, notamment pour l'atelier de Lyon :../..
Pour les globes dans le monde romain je ne vous fait pas de résumé de cet article "L'image du globe dans le monde romain" de Pascal Arnaud :.../..

Sans le savoir c'est ce que je pensais parfois il semble que les étoiles font du dessin dans ce genre de revers mais sur d'autres aussi !
par exemple les VRBS ROMA à la louve ...il n'y a pas de doute puisque rien d'inscrit sur le revers sauf l'atelier ...du moins pour celles que j'ai pu voir ...(je précise car tu es capable de m'en sortir une avec une inscription sur le revers!)

par **myriam** Jeu 7 Juin - 8:58

elagabale2000 a écrit:

Pour les globes dans le monde romain je ne vous fait pas de résumé de cet article "L'image du globe dans le monde romain" de Pascal Arnaud :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_1984_num_96_1_1404?luceneQuery=%28%2B%28content%3Al%27image+title%3Al%27image^2.0+fullContent%3Al%27image^100.0+fullTitle%3Al%27image^140.0+summary%3Al%27image+authors%3Al%27image^5.0+illustrations%3Al%27image^4.0+bibrefs%3Al%27image^4.0+toctitles%3Al%27image^4.0+toctitles1%3Al%27image^3.0+toctitles2%3Al%27image^2.0+toctitles3%3Al%27image%29+%2B%28content%3Aglobe+title%3Aglobe^2.0+fullContent%3Aglobe^100.0+fullTitle%3Aglobe^140.0+summary%3Aglobe+authors%3Aglobe^5.0+illustrations%3Aglobe^4.0+bibrefs%3Aglobe^4.0+toctitles%3Aglobe^4.0+toctitles1%3Aglobe^3.0+toctitles2%3Aglobe^2.0+toctitles3%3Aglobe%29+%2B%28content%3Amonde+title%3Amonde^2.0+fullContent%3Amonde^100.0+fullTitle%3Amonde^140.0+summary%3Amonde+authors%3Amonde^5.0+illustrations%3Amonde^4.0+bibrefs%3Amonde^4.0+toctitles%3Amonde^4.0+toctitles1%3Amonde^3.0+toctitles2%3Amonde^2.0+toctitles3%3Amonde%29+%2B%28content%3Aromain+title%3Aromain^2.0+fullContent%3Aromain^100.0+fullTitle%3Aromain^140.0+summary%3Aromain+authors%3Aromain^5.0+illustrations%3Aromain^4.0+bibrefs%3Aromain^4.0+toctitles%3Aromain^4.0+toctitles1%3Aromain^3.0+toctitles2%3Aromain^2.0+toctitles3%3Aromain%29%29+AND+%28+%2Bpole%3A%28revue%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=image&words=100&words=140&words=globe&words=monde&words=romain&words=revue&words=free

Cet article en effet prend le contrepied d'une interprétation reconnaissant à certains détails 2 types de sphères (céleste et terrestre) sur les représentations iconographiques romaines. Pour lui, la théorie apparue dès le Ve av. JC, encore largement discutée d'une terre sphérique dans le monde romain (notamment par les épicuriens) rend peu probable sa représentation comme admise intuitivement et compréhensible par tous sur des objets aussi courants que les monnaies.

En fait pour cet auteur, toutes seraient des sphères célestes, signifiant que l'empereur est maître de l'Univers, (et non qu'il prétend régner sur tous les espaces habités, dont les terrae incognitae ) et plus ou moins représentées symboliquement ou "scientifiquement": équateur, voie lactée, ecliptique avec signes zodiacaux, constellations...
Sur ta monnaie en plus, il y a bien des étoiles ou des planètes à la périphérie, c'est clairement un globe céleste ....
nananah

par **Charley974** Jeu 7 Juin - 10:09

myriam a écrit:
elagabale2000 a écrit:

Pour les globes dans le monde romain je ne vous fait pas de résumé de cet article "L'image du globe dans le monde romain" de Pascal Arnaud :.../..

Cet article en effet prend le contrepied d'une interprétation reconnaissant à certains détails 2 types de sphères (céleste et terrestre) sur les représentations iconographiques romaines. Pour lui, la théorie apparue dès le Ve av. JC, encore largement discutée d'une terre sphérique dans le monde romain (notamment par les épicuriens) rend peu probable sa représentation comme admise intuitivement et compréhensible par tous sur des objets aussi courants que les monnaies.

En fait pour cet auteur, toutes seraient des sphères célestes, signifiant que l'empereur est maître de l'Univers, (et non qu'il prétend régner sur tous les espaces habités, dont les terrae incognitae ) et plus ou moins représentées symboliquement ou "scientifiquement": équateur, voie lactée, ecliptique avec signes zodiacaux, constellations...
Sur ta monnaie en plus, il y a bien des étoiles ou des planètes à la périphérie, c'est clairement un globe céleste ....

Tout à fait Myriam :!: parfois les étoiles sont nettement au dessus parfois de chaque côtés comme la monnaie ci dessus et parfois on peut penser qu'elle font partie du texte du revers ... Les positions des étoiles dans les gravures ont également peut être des significations différentes ...

par Invité Jeu 7 Juin - 20:48

Juste mon modeste point de vue (qui n'est aucunement une affirmation et est tout à fait subjectif Very Happy

) sur cette scène de revers.

L'Auguste Constantin, représenté de façon idéalisée -et aussi par manque d'espace- par l'Orbis (l'univers, le monde, le globe, la grand tout) entouré des trois Césars (les étoiles). Comme il a veillé à l'Heureuse Tranquillité de son bon peuple durant les quinze années qui viennent de s'écouler, ce dernier lui présente par anticipation, comme le veut la coutume, ses vœux pour les vingt années de règne.

Quelques arguments tout de même:
-Les étoiles ne font pas partie de la légende mais bien de l'iconographie car différentes césures existent, et dans ce cas la position différente des étoiles dans la légende induirait une signification différente.
-Pour la période Constantinienne, la légende a quasiment toujours un rapport avec l'iconographie.
-Le contexte, Licinius I et II ne sont plus vraiment à la manœuvre (tout du moins du point de vue des Constantin) Constantin est l'Auguste et ses trois rejetons les Césars.
-Les monnaies étaient aussi un formidable vecteur de la propagande impériale mais dont l'espace utile pour exprimer des idées fortes était malheureusement réduit et le recours aux symboles devenait donc indispensable, essayez donc de représenter de manière réaliste les idées ou les évènements qui sont exprimés les revers.

Mais bien sur toute autre interprétation est possible. Quand au globe, céleste ou terrestre, necpa

, mon renvoi à Ératosthène était simplement là pour nous rappeler que la terre fut déjà un globe avant de redevenir plate.....jusquà preuve du contraire. Constantin - Page 1 2275789063

par **myriam** Jeu 7 Juin - 22:37

Genio popvli romani a écrit:
-Pour la période Constantinienne, la légende a quasiment toujours un rapport avec l'iconographie.

-Les monnaies étaient aussi un formidable vecteur de la propagande impériale mais dont l'espace utile pour exprimer des idées fortes était malheureusement réduit et le recours aux symboles devenait donc indispensable, essayez donc de représenter de manière réaliste les idées ou les évènements qui sont exprimés les revers.

Merci Genio de ce rappel: inutile de chercher un abécédaire unique à plaquer de manière automatique sur toutes les représentations identiques (étoiles, globes, bestiaire, allégories...). Le lien avec la légende, le contexte historique et le message délivré ( à supposer qu'on en ait encore les clés de lecture) sont essentiels.

.....

Quand au globe, céleste ou terrestre, , mon renvoi à Ératosthène était simplement là pour nous rappeler que la terre fut déjà un globe avant de redevenir plate.....jusquà preuve du contraire.

Tu ne serais pas créationniste, par hasard? lol!

par **Charley974** Ven 8 Juin - 4:56

Genio popvli romani a écrit:
Juste mon modeste point de vue (qui n'est aucunement une affirmation et est tout à fait subjectif ) sur cette scène de revers.

L'Auguste Constantin, représenté de façon idéalisée -et aussi par manque d'espace- par l'Orbis (l'univers, le monde, le globe, la grand tout) entouré des trois Césars (les étoiles). Comme il a veillé à l'Heureuse Tranquillité de son bon peuple durant les quinze années qui viennent de s'écouler, ce dernier lui présente par anticipation, comme le veut la coutume, ses vœux pour les vingt années de règne.

Quelques arguments tout de même:
-Les étoiles ne font pas partie de la légende mais bien de l'iconographie car différentes césures existent, et dans ce cas la position différente des étoiles dans la légende induirait une signification différente.
-Pour la période Constantinienne, la légende a quasiment toujours un rapport avec l'iconographie.
-Le contexte, Licinius I et II ne sont plus vraiment à la manœuvre (tout du moins du point de vue des Constantin) Constantin est l'Auguste et ses trois rejetons les Césars.
-Les monnaies étaient aussi un formidable vecteur de la propagande impériale mais dont l'espace utile pour exprimer des idées fortes était malheureusement réduit et le recours aux symboles devenait donc indispensable, essayez donc de représenter de manière réaliste les idées ou les évènements qui sont exprimés les revers.

Mais bien sur toute autre interprétation est possible. Quand au globe, céleste ou terrestre, , mon renvoi à Ératosthène était simplement là pour nous rappeler que la terre fut déjà un globe avant de redevenir plate.....jusquà preuve du contraire.

~~SPQR~~

CQFD