Re: Conférence le samedi 27 janvier 2024 à 19h pour les membres du forum

[BEATISSIMUS SOL INVICTUS]

 Tolstoï pour l'appréciation cela nous fait chaud au coeur à Berkano et à bibi

Je ne sais pas à quel moment tu as dû nous quitter? Il y aura peut-être une session de rattrapage pour le chef qui a quitté la classe trop tôt      

Je vais répondre, mais Berkano aura peut-être un avis un peu différent. Nous formons ensemble une hydre à deux têtes ce qui génère pas mal d'idées mais parfois contradictoires et finalement après réflexion, on finit par se mettre d'accord sur un consensus le temps de trouver quelque chose de plus probant.

Première question:  JOKER        
Notre  recherche commune à commencer par l'étude de ces nummi sans-marques et nous a conduit à s'intéresser aux sans-marques italiennes pour tenter de comprendre le pourquoi, le comment et le quand.
Un article devra être rédigé sur le sujet, mais certains points restant à éclaircir, son écriture a été postposée afin de mettre en place le décor, si j'ose dire, en publiant l'article sur la création de la seconde officine de Trèves.
Nous avons pour le moment recensé dans notre base d'étude pour les sans-marques au 1/96e plus d'une centaine d'exemplaires. Nous avons mis en évidence plus de vingt liaisons de coin avec les nummi marqués de Trèves. Il faudra juste être patient le temps que l'article soit rédigé.  
Il n'y a pas de rapport entre les sans-marques au 1/96e avec le conflit contre Maxence et donc pas de continuité avec la production au 1/72e.

Pour la deuxième et troisième remarques : je suis assez d'accord avec toi. Fin de l'émission T-F/ATR à la mi-316 autour des Vota X soluta qui sont l'occasion pour Trèves de produire des nummi avec bustes à attributs militaires qui se partagent entre l'émission T-F/ATR et T-F/°ATR. Vota X soluta a dû être l'occasion de distributions. Reste le hiatus entre l'émission A-S/PTR autour ou même avant juillet 315 et l'émission T-F/ATR se terminant autour de juillet 316. Pour moi, je vois l'arrêt de l'émission A-S/PTR, alors que Constantin I rejoint Rome où il fêtera ses Vota X suscepta et inaugurera son arc devant le colisée. Cette interruption expliquerait l'absence de bustes à attributs pour les vota X suscepta à Trèves. Reste le problème des bustes consulaires mais peut-être ils n'étaient produits qu'au moment de la nomination des consuls et au moment où le consul prenait sa charge, en janvier 315 donc. Constantin Ier était-il à Arles ou à Lyon à ce moment ?

Pour le quatrième point, je me suis plus d'une fois posé la question et c'est vrai que l'on retrouve souvent ces motifs sur la trabea consulaire (chevrons ou ligne sinusoïdale pointé). Sur les nummi de Ticinum et d'Aquilée au 1/72e, je dirai oui, nous sommes en 313 et Constantin a revêtu le consulat cette année là. Après on retrouve cette habitude à Trèves mais (de mémoire) dans les trois premières émissions et ce n'est pas compatible avec les consulats de Constantin puisqu'il est consul en 313 et en 315.
Les deux avers que tu présentes sont produits par des graveurs de la seconde officine et dont nos fameux graveurs italiens.    la boucle ( en forme de goutte) du paludamentum sur l'épaule gauche est caractéristique  
Ce qui suit est à vérifier....il n'y a quasi aucune césure dans la légende du revers pour Trèves à cette époque, alors que Rome et Ostie au 1/72e en avaient usitées et Arles en compte également un certain nombre. J'ai toujours pensé que ce n'était pas le fruit du hasard et que ces césures permettaient d'identifier ou de comptabiliser des sous-séries dans l'émission. L'absence d'usage des césures à Trèves semble anéantir cette idée. Pourtant en y regardant de plus près, un même graveur d'avers va au cours d'une même émission changer un détail qui pourrait remplir la fonction de la césure du revers dans d'autres ateliers. Ce détail est le retour de la cuirasse sur l'épaule droite de l'empereur qui parfois est garni de chevrons, parfois de lignes parallèles, parfois clouté, parfois doublé et clouté. A Aquilée et à Ticinum au 1/72e, il n'y a pas de césure différente dans la légende de revers, mais un détail qui varie au droit.

Et voilà un nouveau roman      

[elagabale2000]

Je me suis déjà demandé si ces détails sur l'épaule droite ne renvoyaient pas au consulat de 315 sans aller plus loin dans la réflexion.



PS: Depeyrot= Le numéraire gaulois du IVème siècle, aspects quantitatif

Je crois que Tolstoi fait référence au pan de draperie qu'on semble distinguer sur l'épaule gauche de chacun des empereurs

[Berkano]

Je ne pense pas qu'il faille voir quelque rappel consulaire avec cet ornement. Je ne connais ni son nom ni sa fonction mais on le retrouve sur les bustes des empereurs cuirassés. Je pense que la présence de chevron n'est que de la décoration due au graveur.

[tolstoi]

Merci pour vos réponses.

Non je fais référence au motif à chevron ou sinusoïdal sur l'épaule droite de l'empereur qui se trouve à gauche sur la monnaie.
Il ressemble assez bien à ces motifs de bustes consulaires : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-6094.htm ou https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-36577.htm
J'avais retrouvé ces sinusoïdes sur les bustes de Constantin II dans les série GLORIA EXERCITVS (https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-89823.htm, https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-91255.htm) mais il n'y avait pas de correspondance possible avec un consulat tout comme dans les série au 1/96ème.

Pour le premier point: j'attends donc la suite avec impatience:cali: .

Pour le deuxième/troisième point:

Reste le problème des bustes consulaires mais peut-être ils n'étaient produits qu'au moment de la nomination des consuls et au moment où le consul prenait sa charge, en janvier 315 donc. Constantin Ier était-il à Arles ou à Lyon à ce moment ?

Je ne te suis pas bien. Tu supposes que l'empereur doit être présent dans l'atelier au moment où sont distribuées ces monnaies en début d'année?
Pour 315 il y a des bustes consulaire à Londres, Lyon, Arles. La présence de Constantin est attesté à Trèves le 28 avril. A Lyon et Arles pourquoi pas mais mon sens il est peu probable qu'il soit passé à Londres à ce moment là.

Je rebondit sur un point:
Bastien, Drost et vous considèrent une fermeture de l'atelier à un instant X entre 313 et le 1er mars 317. Si je comprends bien sur un seul argument: l'absence de buste consulaire pour Constantin en 315.
N'est-il pas aussi envisageable que comme à Rome et Ticinum à la même période il n'y ai pas eu de bustes consulaires de produit en bronze?
Il n'y a pas, à ma connaissance, de buste consulaire en 313 pour Constantin à Trèves, à Aquilée ou à Ticinum (tant au 1/72ème qu'au 1/96ème). Ces ateliers ont pu être également fermé à cette période.
Si l'on imagine une frappe continue à Trèves pour les monnaies au 1/96ème cela donne: TF PTR et AS PTR disons à la louche 2-4 mois; TF ATR fin 313 - mi 316. Ce qui donne un peu plus de 2 ans et demi pour cette émission qui represente 70% des monnaies trévires de la période 313-318 dans les trésors (source Drost, Chitry).
Par comparaison il me semble que l'émission TF PTR au 1/72ème est daté par Gauthier de août/septembre 310 à début/milieu 313 soit également environ 2 ans et demi.
Je n'ai pas personnellement d'avis sur la question mais c'était là où c'était arrêté ma réflexion pendant le confinement.

[BEATISSIMUS SOL INVICTUS]

Il m'est difficile de te répondre pour le moment sur la chronologie, mais je pense que l'on se trompe sur l'organisation des ateliers et leur fonctionnement.
Comme tu n'as pas suivi la fin de la conférence, tu n'as pas pu entendre les hypothèses de travail en cours.
Comme il est tard, je te propose de reprendre cela plus tard avec les idées claires.

[myriam]

J’avais pas mal réfléchi à la datation des émissions trévires de cette époque et pour moi l’émission T/F ATR ne peut que se terminer qu'à peu près au moment de la rupture avec Licinius soit mi 316 puisqu’il n’y a pas de diminution du nombre de droit pour Licinius dans cette émission.

C’est un argument de poids je trouve, auquel s’adjoint ta remarque sur la probable absence des Césars dans cette émission T/F//A-BTR, contrairement à ce qu’indique le RIC.
Donc cette proposition des premiers mois de 316 comme fin d’émission paraît très probable.


Mais dans ce cas, à moins d’anticiper une victoire considérée comme acquise, les bustes exceptionnels de l’émission T/F//ATR auraient été frappés à une date à laquelle Constantin pouvait difficilement se targuer d’une quelconque victoire sur Licinius (Bataille de Cibalae en octobre 316). Je privilégierais donc aussi pour le choix de ces bustes militaires l’événement de l’anniversaire de règne dans un contexte pour le moins troublé.

Il y a, à ma connaissance, deux exemples de liaison de coins entre la série exceptionnelle au revers MARS et SOL au 1/96ème de livre et l’émission T/F PTR (la monnaie présenté ce jour et la seconde ici: https://www.nummus-bibleii.com/t7220p50-les-soli-invicto-comiti-de-treves-sans-marque).
C’est très subjectif mais j’ai du mal à penser que cette série exceptionnelle frappé au 1/72 puis au 1/96ème ne soit pas continue et donc interrompue par un intervalle d’au moins 1 ans et demi. Surtout qu'il est souvent expliqué que la frappe de ces monnaies est liée à la campagne en Italie contre Maxence. Peut-être que vous avez répondu à cela quand je n’étais plus là.

@BSI, sans vouloir déflorer ce qui constituera vos recherches ultérieures et ce qui est encore en gestation, on peut juste rappeler ce qu’on sait déjà à propos de ces bustes sans marque.


Pour Londres, un SOLI INVICTO que Cloke et Toone datent de 311 il me semble, par analogie avec les bustes de l’émission T/F//PLN. Il y a 6 exemplaires recensés pour 2 coins d’avers et un seul de revers.

À Ticinum et Aquilée fin 312/313 lors de la réouverture des deux ateliers italiens fermés en 309/310 par Maxence, (pour Aquilée, une liaison de coins d’avers avec un buste de Constantin de la dernière émission du RIC VI (G. Gautier, NC Vol.152, 1992 )

À Trèves sur les folles au 1/72e puis au 1/96e en 313 et en 316 (les liaisons de coins que tu citais)

Bastien y voyait des frappes très ponctuelles probablement de donativa dans les différents ateliers sous contrôle de Constantin. Georges Gautier prévoyait même qu’on pourrait trouver un jour un exemplaire frappé à Lyon ou à Rome (et pourquoi pas à Arles, puisqu’il y a eu ces frappes tardives au 1/96e à Trèves).

La recherche d’autres liaisons de coins permettrait de préciser les dates et les émissions (pour celles de Trèves au 1/72e ça n’aurait pas beaucoup d’intérêt en raison de la longueur de l’émission T/F//PTR du RIC VI que tu viens d’évoquer) pour les relier éventuellement à des événements précis et plutôt à priori militaires (Sol et Mars).

Mais peut-être BSI en a-t-il déjà une ou deux sous la main à nous montrer? Je te rappelle Thierry que tu n’as plus de joker.

Bon, comme Tolstoi, j’attendrai patiemment la suite.  

[BEATISSIMUS SOL INVICTUS]

[globvs]

Les césars sont  présent dans  l'émission T-F /A-BTR  :



Mais Licinius est aussi présent dans l'émission T-F/ A-BTR :

ça donne l'impression que ces émissions  se chevauchent   , sinon comment expliquer cela ?
 ( entre décembre 315 et décembre 316/janvier 317 ? )

[myriam]

Un Not in RIC qui vient confirmer l’existence douteuse de cette monnaie déjà mentionnée par Bruun dans les Addenda du RIC VII:

https://www.notinric.lechstepniewski.info/7tri137b.html

Ce follis de Licinius est une confirmation de ce que relevait Tolstoi, Licinius est toujours présent pour toute l’émission T/F//A-BTR et apparemment encore au tout début de l’émission T/F//•A-BTR. La frappe au nom des césars suivrait de peu ou serait contemporaine de l’arrêt des frappes pour Licinius, au cours de la même émission.

L’exergue pour les monnaies des césars que tu montres est soit BTR soit •ATR, il faudrait trouver une monnaie des césars à l’exergue ATR et non •ATR, mais je n’en ai pas trouvée non plus.

Edit: mille excuses @globus, effectivement le RIC 124 et 125 semblent bien exister pour Crispus et Constantin II, puisque le revers avec Sol allant à gauche et tenant un globe et un fouet n’existe pas pour l’émission suivante T/F//•A-BTR (le globe disparaît contrairement à la description du RIC), et qu’avec ou sans globe il disparaît de l’officine B.
J’avais un doute sur l’exergue ATR des deux exemplaires présents de la base. Dans ce cas la chronologie, avec ce Licinius à l’exergue •ATR, devient en effet difficile à expliquer, je fais confiance aux spécialistes pour nous éclairer là dessus dans un futur article!

[elagabale2000]

Entre la guerre de 316 et la réconciliation de janvier il n'y a que quelques mois. Les émissions se sont peut être poursuivies sans changement de marques (elles ont l'air annuelles) avec juste une cessation des frappes pour Licinius.

[globvs]

Entre la guerre de 316 et la réconciliation de janvier il n'y a que quelques mois. Les émissions se sont peut être poursuivies sans changement de marques (elles ont l'air annuelles) avec juste une cessation des frappes pour Licinius.  

Peut être un peu après janvier pour T-F/A(B)TR et effectivement un peu plus loin pour T-F/.A(B)TR
J'aurai juste vu ces émissions durer un peu plus longtemps, peut être 18 mois.  car les monnaies de Licinius  pour T-F/A(B)TR sont trop nombreuses
, j'en ai compté près de 800, pour avoir été produite qu'à la fin de l'année 315  alors  qu'on peut estimer  les  monnaies de Constantin II  et Crispus  
au plus tôt  fin 316 ,  en tenant compte que Constantin I a commencé à émettre pour les césars peu de temps après la naissance de Constantin II.
Après tout dépend de la date de naissance retenue, mais je me suis basé sur une publication de A.CHASTAGNOL.


J'espère que  Thierry et Berkano ne vont pas me prendre pour un    et qu'ils ne tomberont  de leurs chaises en me lisant !

[tolstoi]

Je ne connaissais pas cette monnaie de Licinius. Sa présence modifie un peu ma théorie: la disparition de Licinius date non pas de la toute fin de l'émission T/F ATR mais du tout début de l'émission T/F .ATR

Pour les RIC 124, 125 et 126, à mon sens elles n'existent qu'uniquement pour la seconde officine. Le problème venant toujours de la difficulté à distinguer les A et B à l'exergue
Je te renvoie au post de BSI: https://www.nummus-bibleii.com/t10763-sous-le-soleil-de-treves-bsi
Les deux doigts parallèles de la main droite, la main qui enserre le globe et la désormais fameuse petite boucle.
A mon sens, les deux monnaies suivantes sont de l'officine B: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-44065.htm et https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-98694.htm

Etant uniquement de l'officine B et d'un point de vue chronologique il est beaucoup plus logique de les classer dans l'émission .ATR.

Pour cette émission .ATR et pour le revers CLARITAS REIPVBLICAE on distingue ainsi deux groupes:
- Un groupe plus courant où Sol est représenté de manière classique debout à gauche le manteau sur l'épaule gauche dans les deux officines ( RIC 150 à 156);
- Un second groupe nettement plus rare où dans l'officine A Sol est représenté le manteau volant, avançant avec un fouet dans la main gauche. Alors que dans l'officine B, Sol est représenté soit comme pour Constantin Ier avec un manteau descendant sur les deux épaules (RIC 146 à 149) ou soit avançant à gauche, levant la main droite, tenant un globe et un fouet de l’autre (RIC 124 à 126).

Pour exemple, deux monnaies de l'officine B qu'on a envie de classer dans la première en se référant uniquement à l'exergue:



Et deux clairement de l'officine 2 avec un jolie B:

[globvs]

Je ne connaissais pas cette monnaie de Licinius. Sa présence modifie un peu ma théorie: la disparition de Licinius date non pas de la toute fin de l'émission T/F ATR mais du tout début de l'émission T/F .ATR

Pour les RIC 124, 125 et 126, à mon sens elles n'existent qu'uniquement pour la seconde officine. Le problème venant toujours de la difficulté à distinguer les A et B à l'exergue
Je te renvoie au post de BSI: https://www.nummus-bibleii.com/t10763-sous-le-soleil-de-treves-bsi
Les deux doigts parallèles de la main droite, la main qui enserre le globe et la désormais fameuse petite boucle.
A mon sens, les deux monnaies suivantes sont de l'officine B: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-44065.htm et https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-98694.htm

Etant uniquement de l'officine B et d'un point de vue chronologique il est beaucoup plus logique de les classer dans l'émission .ATR.

Pour cette émission .ATR et pour le revers CLARITAS REIPVBLICAE on distingue ainsi deux groupes:
- Un groupe plus courant où Sol est représenté de manière classique debout à gauche le manteau sur l'épaule gauche dans les deux officines ( RIC 150 à 156);
- Un second groupe nettement plus rare où dans l'officine A Sol est représenté le manteau volant, avançant avec un fouet dans la main gauche. Alors que dans l'officine B, Sol est représenté soit comme pour Constantin Ier avec un manteau descendant sur les deux épaules (RIC 146 à 149) ou soit avançant à gauche, levant la main droite, tenant un globe et un fouet de l’autre (RIC 124 à 126).

Pour exemple, deux monnaies de l'officine B qu'on a envie de classer dans la première en se référant uniquement à l'exergue:



Et deux clairement de l'officine 2 avec un jolie B:

En admettant qu'il n'y a pas de césars dans  l'émission de T-F/ATR, et tu m'as convaincu, ça devient beaucoup plus clair !  

[BEATISSIMUS SOL INVICTUS]

Je suis d'accord avec Tolstoi pour l'attribution par le style à la seconde officine pour le type sol courant à gauche avec fouet pour les césars.

[elagabale2000]

Ok pour les corrections

Ca me fait une monnaie à retrouver

[myriam]

Mais non au contraire, tu n’as plus à chercher les RIC 124 - 126 officine A qui n’existeraient pas:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-21223.htm

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-21224.htm

Et les RIC 124 -126 officine B doivent rejoindre les 146-149 du RIC, mi 316/début 317.

Tolstoi, merci, je doutais de ces monnaies ATR alors que BSI nous donne le manuel pour pouvoir trancher. Je suis entièrement d’accord avec ta proposition. C’est d’autant plus satisfaisant comme classement que ça rejoint celui beaucoup plus lisible de l’atelier d’Arles:

Début 316, Licinius et Constantin

Courant 316, 2 courtes émissions Constantin seul, suivies fin 316 début 317 de Constantin et ses fils (émission R/S//ARLA)

Courant 317 Licinius rėapparait en même temps qu’une première frappe pour Licinius II (émission R/S//PARL)

[tolstoi]

Je ne suis pas un spécialiste d’Arles mais je pense que la séquence des émission d’Arles que tu rapportes n’est pas la bonne.
Le trésor de l’anse Saint-Roch contredit le RIC et c’est cette classification qui a été retenue par Ferrando.
https://www.persee.fr/doc/nauti_0154-1854_1981_num_3_1_1105

M/F PARL: Constantin et Licinius. 1% de monnaie pour Licinius qui disparait donc rapidement de l’émission.
M/F ARLP et M/F ARLA: Constantin seul
C/S PARL puis R/S PARL: Constantin, Licinius et les 3 Césars donc après le 1er Mars

Le trésor de l’anse Saint-Roch montre bien par son absence les émission RS sont postérieurs au émission C/S. Par contre il est effectivement étonnant qu’il n’y ai pas de monnaie pour les Licinii dans l’émission R/S ARLA mais compte tenu de sa rareté (56 exemplaires sur les 4443 exemplaires rapporté pour la période 313_318 par Ferrando) il n’est pas impossible que ces monnaies apparaissent un jour.



Je ne crois pas à l’élévation des Césars avant le 1er mars 317 pour plusieurs raisons:

- A ma connaissance, les sources antiques n’en parlent pas. l’Anonyme de Valois écrit « Ensuite, revenu à Sardique, Constantin décida, en l’absence de Licinius, que les fils de Constantin, Crispus et Constantin, ainsi que le fils de Licinius, Licinianus, seraient faits César, et qu’ainsi l’un et l’autre règneraient en bonne inteligence » (V, 15-20- la véritable histoire de Constantin - Les belles lettres). Zosime va également dans ce sens «  Constantin élève au rang de César, Crispus, un fils que lui avait donné une concubine nommée Minervina, et Constantin, qui venait de naître quelque jours auparavant dans la ville d’Arles; en même temps qu’eux est désigné comme César le fils de Licinius, Licinianus, âgé de dix-neuf mois » (Histoire nouvelle II XVIII-XX - la véritable histoire de Constantin - Les belles lettres). Aurelius Victor: « Constantin, après l'avoir vaincu dans plusieurs batailles, n'en reconnut pas moins l'extrême difficulté qu'il y avait à l'accabler entièrement; il s'en rapprocha donc, et pour cimenter leur union, tous deux associèrent au partage de l'empire, en qualité de césars, leurs communs enfants, Crispus et Constantin, issus de Flavius; et Licinien, fils de Licinius » (remacle.org). Epitome regroupe en un seul événement la rencontre de Milan et les accords mettant un terme à la première guerre civile: « Il marie sa sœur Constance avec Licinius, qu'il fit venir à Milan, et nomme césars son fils Crispus, qu'il avait eu de sa concubine Minervina, et son autre fils Constantin, qui venait de naître dans la ville d'Arles, enfin le fils de Licinius, Licinien, qui avait à peu près vingt mois »(remacle.org).

- Par contre la nomination de Valens est attesté par la numismatique et les sources antiques. Dans les deux premiers textes qui viennent d’être cité, l’Anonyme de Valois et Zosime font mention de la nomination comme César de Valens. Les monnaies d’Alexandrie et de Cyzique font quant à elle mention de l’Augusta pour Valens. Il apparait donc étrange que la nomination de Licinius comme César au même moment ne soit pas mentionnée.

- Enfin j’ai du mal à justifier d’une telle nomination dans un contexte aiguë de guerre civil. La nomination de Valens semble logique, général chargé de la défense du limes danubien il était d’une aide précieuse dans le cadre d’une guerre. Il était à priori chargé de rassembler une armée à Andrinople. Par contre, je ne vois pas l’intérêt de nommer comme César deux bébé de moins de 2 ans qui n’ont pas de capacités militaires ni de soutien et qui en cas de défaite ne seront pas d’une grande aide pour assurer la suite de la dynastie. J’applique le même raisonnement pour Crispus qui bien qu’âgé de 14 ans semble encore un peu jeune.

- Il me semble plus logique que cette nomination ne soit fait dans un contexte de compromis afin de remettre en place un pseudo-système tétrarchique accordant à chacun la présence de son fils comme César. Notons que Constantin semble avoir la main lors de ces accords puisqu’il réussit à élever ses deux fils au rang de César.

Je ne suis pas du tout historien donc je m’enflamme peut-être un peu sur les deux derniers points.

Enfin je ne vois pas d’élément numismatique sur les follis constantiniens contredisant complètement cette théorie.

Il y a objectivement deux petites difficultés:
- A Londres, il y a un follis au nom de Licinius (Clock et Toone 8.09.009) dans la première émission S/P PLN contemporaine de l’apparition des monnaies pour Crispus et Constantin II. Dans cette émission il y a 25% de monnaie pour Crispus et 13% pour Constantin II. Ce pourcentage est a peu près semblable que dans l’émission suivante croissant PLN (respectivement 32% et 12%). Comme ces pourcentages sont proches il est probable que le début de cette émission, S/P PLN date de l’élévation des Césars. Il n’est donc pas impossible qu’une très petite frappe pour Licinius y soit associée comme à Arles ou les ateliers italiens.
- A Rome l’émission */ RP et /* RP ne comporte pas de monnaies pour Licinius et Licinius II mais cette émission est très rare (3 exemplaires dans la BDD) et il n’est pas impossible que des exemplaires apparaissent un jour. L’atelier de Rome a d’ailleurs trainer les pied pour produire des monnaies pour les Licinii dans les émissions suivante (A RP, Couronne RP et T dans couronne RP) ce qui étonnant quand on voit le nombre de monnaies pour Licnius à Aquilée à la même période.

Je concède également un biais: mon objectif est de préciser la date des émissions au 1/96ème donc ça m’arrange bien que les César n’apparaissent sur les monnaies que le 1er mars 317…

Ça me ferait plaisir d'avoir votre avis là dessus.
Et je suis désolé de faire complètement dévié du sujet initial

[myriam]

Effectivement, grâce à l’étude de ce trésor, un des arguments d’ordre numismatique pour l’élévation précoce au césarat des fils de Constantin, que soutenait Bruun, tombe en effet pour Arles, si l’émission C/S// PARL - aux trois césars - précède les émissions aux différents R/S, même si on peut s’accrocher en supposant l’existence de monnaies des césars non encore trouvées dans les très rares émissions M/F//ARLP et M/F//ARLA, émissions tellement rares qu’elles ne figurent pas dans le trésor d’Antibes. Mais en l’état actuel elles n’existent pas.

Petit récapitulatif avec le tableau synoptique de l’étude:




Reste Trèves et cette émission T/F//A-BTR avec Licinius encore très présent (1/3 du total des monnaies de l’émission dans le dépôt) alors qu’elle se situerait courant 316 pour se terminer début 317, en pleine guerre civile. Retard à l’allumage (ou plutôt à l’extinction) concernant Licinius à l’atelier de Trèves? Le même décalage serait constaté à Londres, atelier il est vrai plus isolé, mais où des monnaies au nom de Licinius sont frappées de 316 à 317 lors de l’émission T/F//PLN et même apparemment jusqu’à l’émission S/P//PLN (mais cette date est-elle confirmée dans le Cloke et Toone?). Puis Licinius disparaît définitivement du monnayage londonien, et aucune monnaie ne sera frappée à Londres au nom de Licinius II.

Faut-il voir quelque chose du même ordre concernant l’absence des Licinii de l’émission T/F//•ATR-BTR (émission non concernée par le dépôt)? Peut-être ne faut-il pas chercher à la placer en 316, mais plutôt la voir comme un choix « post-conflit » délibéré de l’atelier mosellan, puisque cette absence s’y prolonge jusqu’en 318 pour la frappe du bronze, et même jusqu’en 319 pour Licinius II, donc bien après la réconciliation.

Il n’y aurait à ce stade, après les corrections faites à Ticinum grâce à ce même dépôt d’Antibes, plus aucun argument numismatique pour supposer une nomination des césars avant la date officiellement admise de mars 317. Et les textes antiques seraient à prendre au pied de la lettre.
Et en plus si ça fait plaisir à tolstoi, je me range à cet avis… jusqu’à nouvel ordre.  

J’aimerais revenir à l’étude de BSI et Berkano (c’est vrai qu’on s’écarte vraiment du sujet!) en signalant « l’énigmatique pièce » n° 354 du dépôt, marquée  -/-//BTR pour Licinius (oubli du T/F), une erreur que BSI indiquait (si j’ai bien suivi) comme caractéristique des nouveaux graveurs de la deuxième officine, et probablement de mêmes coins que celle de la base:

[BEATISSIMUS SOL INVICTUS]

On place l'élévation officielle des trois césars, Crispus, Constantin II et Licinius II, le 1er mars 317.

Il n'est pas à exclure que Constantin Ier ait élevé ses deux fils dans le contexte de la guerre civile.
L'émission A-S/PTR que l'on peut situer en 315 et en rapport avec les vota X suscepta du 25 juillet 315 (cf; élément de chronologie de la conférence) a probablement été interrompue par le départ de l'empereur pour Milan en août 315 où il installe son quartier général suite à la mésentente avec Licinius (complot avorté et tentative d'assassinat par Bassianus, césar de Rhétie et Pannonie)
L'émission T-F/ATR se prolonge probablement jusqu'au mois de juillet 316 (VOT X soluta), or la rupture diplomatique entre Constantin I et Licinius I a été située au mois août-septembre 316. L'émission suivante T-F/°ATR ignore à un exemplaire près Licinius I du monnayage trévire. C'est dans cette émission qu'apparaissent les césars Crispus et Constantin II, mais aucune allusion à Licinius II. Les nombreuses liaisons de coin entre ces deux émissions et les bustes à attributs militaires discutés précédemment dans ce post établissent une continuité étroite entre ces deux émissions. L'émission T-F/°ATR est à situer directement après T-F/ATR donc commence lors ou juste après les VOTA X soluta à Trèves 25 juillet 316. La nomination des Césars peut avoir été faite en réaction à la nomination de Licinius II dans les états de Licinius I ou par provocation anticipativement par Constantin Ier. Dans le dernier cas, on peut mieux comprendre le silence les historiens officiels, car il s'agit à n'en pas douter d'un casus belli, une déclaration de guerre de Constantin Ier et comme le vainqueur, laisse toujours sa version des faits dans l'histoire, il a été préférable de présenter Licinius I comme le "méchant" et le responsable de la guerre civile.
Les monnaies semblent indiquer une nomination des césars constantiniens de manière préalable au conflit.

Voici ma vision des faits

[myriam]

On ne peut pas l’exclure complètement. Je sais bien que Trèves est loin d’Arles, mais il faut noter qu’il n’y a pas de monnaies de l’émission T/F//•ATR qui commencerait selon toi en août 316 dans le dépôt dont le terminus se situerait dans les premiers mois de 317, juste avant la réconciliation de Serdica. Plus embêtant à mon sens, pourquoi n’y a-t-il pas encore de césars présents dans les 420 monnaies du début de l’émission C/S//PARL du dépôt d’Antibes alors qu’elle commencerait à l’automne 316 et qu’en fin d’émission on y retrouve les 3 césars plutôt bien représentés? Trèves serait alors le seul atelier à faire état du césarat précoce des fils de Constantin, mais il est bizarre qu’Arles, ville de naissance de Constantin II, n’ait pas fait de même?

[Michel P]

Merci Myriam pour le récapitualtif joint!
Il y en avait vraiment besoin pour se raccrocher au débat! (c'est quelques fois un peu dur de vous suivre...)

[myriam]

Oui ça aide bien! Tu as remarqué que moi-même j’ai un peu de mal à me suivre?

[Michel P]

Oui ça aide bien! Tu as remarqué que moi-même j’ai un peu de mal à me suivre?