Réalisation du coin monétaire (?)

Bonjour,

Je me suis toujours posé la question comment était gravé les coins monétaires.
Je parle des monnaies antiques de très petite taille.
Comment l'artiste-graveur arrivait-il à graver avec autant de précisions et de détails (parfois minuscules) ?
Je sais que les romains travaillaient très bien le verre, étaient-ils équipés de verres grossissants ?
Idem sur le monnayage "pré-romain" , gallo, greco etc.

Quand je vois certaines monnaies de 15 mm avec des profils et des allégories avec des détails de fous, je me demande vraiment comment ils faisaient.

Il paraît que la loupe n'était pas connue (aucune n'a jamais été retrouvée en fouille ou mentionnée dans une source antique), dans ces conditions soit on employait peut être des cristaux ou de très jeunes yeux avec des graveurs formés très précocement ?

Oui j'ai parcouru la toile pour essayer de trouver des infos mais il n'y a rien qui transpire.
Je ne crois pas trop à l'hypothèse de jeunes yeux. Les gravures ne sont pas faites par des enfants ou ados, ça m'étonnerais.
Et comme tu dis, rien est mentionné dans aucune fouille en ce qui concerne l'appareillage oculaire, à part une sombre histoire de lorgnon qu'aurait utilisé Néron. Mais visiblement ce n'est qu'une mauvaise traduction de texte.
Je parle de ça car hier sur RMC ils parlaient des sculptures et des gravures égyptiennes. Ils ne savent toujours pas comment ils ont pu fabriquer de telles œuvres avec de simples outils d'époque.


Alors comment, il y a plus de 2000 ans, ils arrivaient à graver des détails au mm sur un coin de 15 ou 20 mm ?
Pour moi c'est une énigme.

Quand on sait que le fer n'est arrivé que tardivement et qu'ils gravaient au cuivre ou bronze ...

Il y a beaucoup de techniques que nous avons perdues, les anciens avaient du temps et maitrisaient ce qu'ils faisaient

salut

j’ai moi même fais des expériences par curiosité, par facile de graver du bronze comme les gaulois et encore plus du fer comme pour les coins romains ! ils utilisaient également des poinçons sculptés pour élaborer les matrices

pour l'effet grossissant on peut imaginer une goutte d'eau sur verre translucide ( 1er avant JC )  et de très bon yeux

soyez indulgent le résultat est pas du tout terrible et a peine présentable

Impressionnant

C'est un très bon résultat je trouve (c'est toi qui a gravé les "poinçons" Ra?)

elagabale2000 a écrit:Quand on sait que le fer n'est arrivé que tardivement et qu'ils gravaient au cuivre ou bronze ...

Il y a beaucoup de techniques que nous avons perdues, les anciens avaient du temps et maitrisaient ce qu'ils faisaient

Tu m'étonnes David, et à quel point? Il n'y a qu'à penser deux minutes à la machine d'Anticythère

non c'est raté mais c’était ma première et seule tentative, juste pour appréhender le fait que c'est très difficile comme dit Romulus de graver de petits détails sur de si petites surfaces !

ce qui m'impressionne le plus c'est la qualité des gravures des matrices antiques grecques : finesses des traits, portrait vue de trois quart, chevelure, bestiaire ...

ra a écrit:ce qui m'impressionne le plus c'est la qualité des gravures des matrices  antiques grecques

C'est sûr. Comment arrivaient ils, il y a presque 2500 ans, à faire d'aussi beaux détails.



Nos gaulois n'étaient pas manchots non plus.

On s'est tous posé la question "comment arriver à une telle précision sur des modules aussi petits ?" .
La réponse la plus plausible à mes yeux c'est qu'un outil du genre pantographe, qui travaille sur le principe des homothéties, avait-il déjà dû être inventé, j'en suis persuadé!
Ces homothéties sur le dessin sont assez aisées mais en revanche il faudrait aussi les pratiquer sur le matériel de gravure et là c'est plus complexe, d'où un aspect souvent plus grossier des détails.

Peut être qu'il utilisait également des cristaux pour la gravure, un simple avis !

Par curiosité, combien de temps mettait-il pour graver un coin et combien de graveur y avait-il dans un atelier ?

Bien des questions resteront sans réponse
Faudrait déjà retrouver les coins officiels. Mais on devait les détruire pour éviter que les coins ne se retrouvent dans des réseaux parallèles...
On peut étudier les monnaies par rapport au style pour se faire une idée du nombre de graveurs, comme dans cette étude pour l'empereur Gallien: https://collection-cdoue-romaines.jimdofree.com/les-graveurs-sous-gallien/

La question est : pourquoi il n'y a aucune trace d'outil aussi spécifique dans les fouilles ?
Un pantographe ça ne disparaît pas comme ça.
Après pour la technique des homothéties, pourquoi pas et c'est certainement très probable vu que les romains étaient d'éminents géomètres.
Merci Michel pour ta théorie.

elagabale2000 a écrit:Il y a beaucoup de techniques que nous avons perdues

C'est bien là toute la question.
La théorie de l'émission (sur l'Egypte ancienne), dont je parle plus haut, est qu'il y a du y avoir une destruction du savoir à un moment donné. Pas d'écrits sur les techniques ni une passation de savoirs entre génération. Guerres ? Phénomènes naturels ?
Il est quand même bizarre qu'il y ait des coupures temporelles aussi importantes sur les échanges intergénérationnelles.

Ne vous inquiétez pas, je ne suis pas complotiste et ne défends pas la théorie extra terrestre.

Michel P a écrit:
Faudrait déjà retrouver les coins officiels. Mais on devait les détruire pour éviter que les coins ne se retrouvent dans des réseaux parallèles...

on connait une cinquantaine de coins gaulois, pour les romains je ne sais pas !

je ne pense pas que les coins étaient détruit sauf ceux qui présentaient des fissures qui devaient partir a la fonte, un coin usé devait être re surfacé et re gravé

ce qui est sur c'est qu'il y avait vol et trafic de coins, certain on été retrouvé loin du lieu d’émission des monnaies correspondantes, il y a deux exemples non loin de chez moi ; Un poinçon de coin monétaire des volques arecomiques trouvé en Lozère et deux coins romains de la période augusteenne trouvés dans une grotte de l’Aveyron accompagnés de deux squelettes

l'art de graver n’était pas donné a tout le monde et les graveurs devaient être itinérants pour vendre leur savoir faire car ce devait être de véritables prodiges surtout pour graver du fer ...

Sur les artefacts qui pourraient avoir été utilisés pour leurs propriétés optiques, sans qu’on en ait vraiment de certitude, quelques articles en ligne sur ce qui pourrait constituer des indices allant dans ce sens:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lentille_de_Nimrud
https://ritaroberts.wordpress.com/2015/08/17/ancient-lenses-optical-lenses-at-knossos/


https://www.researchgate.net/publication/318708288_The_history_of_optics_From_ancient_times_to_the_middle_ages

Des cristaux de roches taillés et polis trouvés dans le palais de Knossos, vers -1600/-1450.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Lenses_of_rock_crystal,_Crete,_Neopalatial,_1600-1450_BC,_AMH,_145083.jpg

Il est difficile à la vue de ces objets de ne pas imaginer que certains d’entre eux aient pu être utilisés comme lentilles, par exemple pour des pièces d’orfèvrerie, ou pour la gravure de cette agate de 3,6 cm trouvée dans la tombe du « Guerrier au griffon » près du palais mycénien de Nestor à Pylos, et qui date d’environ 1450 av. JC. Je vous l’avais déjà présentée mais on ne s’en lasse pas.



Le graveur était probablement minoen. L’agate est une pierre dure réputée difficile à travailler, pourtant certains détails sont invisibles à l’œil nu. Ramenez l’image à 3,6 cm, c’est hallucinant. La première fois que j’ai vu ce sceau (?) j’ai d’abord pensé à une mystification. Mais pour me demander aussitôt qui serait capable de créer un tel objet aujourd’hui?

Car vous parlez des techniques qui se perdent, mais on pourrait aussi parler de cette prouesse artistique sans lendemain. Pour la représentation des corps, il faudra ensuite près de 1000 ans pour retrouver à l’époque classique grecque une telle virtuosité dans le rendu anatomique du corps humain.

https://aristomenismessinios.blogspot.com/2019/02/the-combat-agate-from-grave-of-griffin.html

Finalement parfois l’hypothèse extra terrestre...  

Merci Myriam

Merci à vous.

Je ne connaissais pas ce sceau en agate. L'Agate du combat de Pylos, très impressionnant
Merci Myriam pour le lien du blog.