Mes Constantins

2 Magnifiques monnaies

Habituellement le captif de droite est dans l'attitude de la tristesse, sur ta monnaie d'Aquilée on a plus l'impression qu'il fait des étirements

elagabale2000 a écrit:Habituellement le captif de droite est dans l'attitude de la tristesse, sur ta monnaie d'Aquilée on a plus l'impression qu'il fait des étirements

Il devait être ligoté depuis longtemps avant d'être délié...

Belles acquisitions ZAZA

Une louve d'Arles que je n'ai pas réussi à identifier dans la base.
Ce croissant n'est pas celui du RIC 15, et ce n'est pas non plus un coin bouché du O du RIC 8, car le graveur a visiblement voulu faire un croissant, dont la largeur décroît depuis le centre jusqu'aux extrémités, comme un croissant de lune:

Je l'ai vue en vente chez Lucernae (ou un autre vendeur espagnol sur e-bay ?) et je pense que c'est un O (sinon je l'aurais prise)

elagabale2000 a écrit:Je l'ai vie en vente chez Lucernae et je pense que c'est un O (sinon je l'aurais prise)

Les "O" ont une largeur de trait constante, ce qui n'est pas le cas sur cet exemplaire. C'est très différent des RIC 8 de la base

De plus, les O des RIC sont lisses, alors que ce croissant est "ouvragé".

Ce que j'entends pas "ouvragé", ce sont les traces de coups de petit poinçon qui ont permis de graver le croissant sur le coin, tandis que les "O" ont peut-être été gravés par un poinçon de forme, ce qui expliquerait leur aspect plus lisse et leur forme quasi parfaite (contrairement aux "O" des légendes).

La différence est flagrante:

Voici deux louves intéressantes:

1- RIC 129 (R4) d'Héraklée. 18 mm, 2,29 g.



Visiblement le même graveur que celle-ci: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-82983.htm

2- RIC 195 (R1) de Nicomédie:




Ces référence sont relativement courantes, mais ces deux exemplaires présentent une variante stylistique très rare: les enfants sont représentés de 3/4 dos, ce que l'on observe nettement par la représentation de la ligne de colonne vertébrale et du fessier.
C'est ce qui a appelé mon attention (merci de ne pas me croire pédophile ).

J'ai examiné les quelques 3119 exemplaires VRBS ROMA de la base, et j'ai fait le constat qu'il existe deux variantes stylistiques des enfants:



Type 1: enfants de profil
Type 2: enfants de 3/4 dos

Le type 1 est le style normal de tous les ateliers, à l'exception de Constantinople qui adopte le type 2.

Toutefois, il existe de très rares exceptions:

- Type 1 à Constantinople: 2 exemplaires sur les 164

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-48116.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-10592.htm

- Type 2 à Héraklée: 3 exemplaires sur les 230 (les 3 étant de l'off Epsilon, comme le mien)

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-82983.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-75038.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-32894.htm

- Type 2 à Nicomédie: 4 exemplaires sur les 125 (les 4 de l'off S, le mien étant de l'off B)

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-64556.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-51027.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-49612.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-16945.htm

Les 10 autres ateliers ne présentent aucune exception à la règle: c'est toujours le type 1.

Fait intriguant: dans les 2 ateliers concernés, les exceptions de type 2 sont toujours du type "étoile / 3 points / étoile". Elles datent donc probablement de la même période. A Constantinople, les 2 exceptions de type 1 sont également d'une même période (RIC 62, CONSIA en exergue).

Je propose donc l'hypothèse que dans les cas de type 2, un graveur de Constantinople aura été muté - à titre provisoire ou définitif - dans chacun des 2 ateliers concernés (Héraklée et Nicomédie), tandis qu'un graveur d'un autre atelier adepte du type 1 aura été muté à Constantinople.

Dans la base, il y a 169 exemplaires de type 2 (dont 162 pour Constantinople), soit 5% du total.

elagabale2000 a écrit:Je l'ai vue en vente chez Lucernae (ou un autre vendeur espagnol sur e-bay ?) et je pense que c'est un O (sinon je l'aurais prise)

En fait, en observant ton exemplaire de RIC 15, je pense que c'est un RIC 15 dont le croissant aura été mis à droite plutôt que vers le haut:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-84987.htm

Tu as sans doute raison pour le croissant, c'est une variété qu'avec mes ornières et mes certitudes je n'ai pas repérée C'est une jolie découverte, je me demande si c'est une erreur de gravure ou une émission intermédiaire croissant - Cercle qui montrerait une sorte de cycle lunaire (avec le O pour une lune pleine, bon c'est un peu du délire après une soirée "féria de Nîmes" )

Belles monnaies les suivantes, en particulier celle d'Héraclée

Y a pas mal d'autres petites variantes sur ces monnaies : notamment la cape que peuvent porter l'un voire plus rarement les deux jumeaux ; les signes sur l'épaule de la louve ....

https://www.academia.edu/34408639/CATALOGUE_DES_PETITS_BRONZES_URBS_ROMA_au_revers_%C3%A0_la_louve

Zafeu a écrit:Ce que j'entends pas "ouvragé", ce sont les traces de coups de petit poinçon qui ont permis de graver le croissant sur le coin, tandis que les "O" ont peut-être été gravés par un poinçon de forme, ce qui expliquerait leur aspect plus lisse et leur forme quasi parfaite (contrairement aux "O" des légendes).

La différence est flagrante:

Désolé mais je rejoins David ...
Je pense que les o ne sont pas gravés avec des poinçons de formes ni d'ailleurs le reste de la monnaie ... tout doit être fait avec des poinçons et gravé au fur et à mesure ...
Je rappelle que pour avoir un o en relief en une seule frappe lors de la gravure c'est à dire en positif il aurait fallut un poinçon avec un rainurage fin que seule une machine moderne pourrait fabriquer ...
On ne peut pas croire que les Romains puissent avoir de telles machines ...  Cela fait tout de même 1700 ans ...
Le coin devait à mon avis être sculpté entièrement grace à l'adresse du graveur.
De plus s'il existait de tels emporte-pièces les o et les autres lettres voire les traits ou points auraient été tous les mêmes ...

Je crois que la monnaie plus haut est bien dotée d'un o qui s'est usé ou dont le coin s'est partiellement bouché ...
J'opterai plus pour l'usure de la monnaie à cet endroit ....
Usure liée à l'oxydation et la terre sur une partie de la monnaie  ... sur un métal mal fondu qui comportait à cet endroit plus de fer ??? ...

Par contre effectivement la gravures des deux mômes est très souvent différente et aussi les choses qui se trouvent sur l'épaule de la louve ...

Charley974 a écrit:
Par contre effectivement la gravures des deux mômes est très souvent différente et aussi les choses qui se trouvent sur l'épaule de la louve ...

La gravure de coins était un travail artisanal... Les différences sont la norme.
Ce qui est intéressant, en l'occurence, c'est la différence de choix stylistique entre Constantinople et les autres ateliers, et l'interprétation que l'on peut faire des rares exceptions: les différences des représentations des enfants que j'ai présentées ne sont pas le fruit du hasard, ni de la fantaisie des graveurs, et elles sont substantielles. Dès lors, il s'agit de véritables variantes, dans le sens numismatique du terme.

Zafeu a écrit:

Charley974 a écrit:
Par contre effectivement la gravures des deux mômes est très souvent différente et aussi les choses qui se trouvent sur l'épaule de la louve ...

La gravure de coins était un travail artisanal... Les différences sont la norme.
Ce qui est intéressant en l'occurence, ce sont les différences de choix stylistique entre ateliers, et l'interprétation des rares exceptions: les différences des représentations des enfants que j'ai présentées ne sont pas le fruit du hasard, ni de la fantaisie des graveurs, et elles sont substantielles. Dès lors, il s'agit de véritables variantes, dans le sens numismatique du terme.

Tout à fait d’accord avec toi il y a, comme les trucs sur l’épaule de la louve, des différences de style dans les gravures ...mais pourquoi et que veulent t’elles dirent ???

Ces 2 variantes ne sont pas propres à cette série.

On les retrouve bien avant, par exemple sur ces monnaies de Domitien:


Type 1


Type 2

A défaut d'autre explication, je pense que les adeptes du type 1 ont recherché la facilité de représentation, tandis que ceux de type 2 en font une représentation plus réaliste: la louve vue de profil, on devrait voir les enfants de dos:



Théoriquement, il y 9 possibilités de représenter les enfants, si l'on considère qu'il y a 3 positions possibles pour chacun: de face, de profil, et de dos.

L'exemple qui présente la plus grande variété de représentations, à ma connaissance, est le RIC 15 de Philippe l'arabe, qui pour un seul atelier (Rome), présente 5 combinaisons! A cet égard, le type VRBS ROMA de Constantin est remarquable d'uniformité.  

Ceci qui me conduit à proposer la typologie suivante, sur la base des combinaisons que je connais (le type 2 n'existe pas sur le RIC 15 de Philippe I):

J'ai "craqué" pour ce RIC 35 dont la gravure de la partie "prisonnier" est d'une rare qualité: on distingue parfaitement son visage et le pied de Dafne, ce qui est rare sur ce type.

2,79 g, 19 mm.




On peut observer dans la base une rare variante: le prisonnier peut être nu, comme sur ces 2 exemplaires:

Superbe monnaie

Je ne suis pas sur que le personnage de l'officine Z regarde à gauche, j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'une épaisse chevelure tirée vers l'arrière



Sur ta magnifique monnaie le captif semble ramener un pan de draperie sur sa nudité.

Merci pour tes recherches

elagabale2000 a écrit:Je ne suis pas sur que le personnage de l'officine Z regarde à gauche, j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'une épaisse chevelure tirée vers l'arrière

Tu as raison, je ne devrais pas faire travailler mes vieux yeux en pleine nuit

J'édite mon message en conséquence.

Merci surtout d'avoir constitué cette formidable matière à recherches ! Quel travail !!!!!
Pour t'en remercier, voici pour ta base un second RIC 32 5ème officine... un peu meilleur que le 1er !

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-48404.htm




Et tant que j'y suis, une photo plus réaliste pour les couleurs du Licinius II RIC manque de Trèves (étoile à droite), maintenant dans mon médailler:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-43226.htm

en tout cas c'est une monnaie magnifique

Bravo pour tes dernières trouvailles

Allez, deux petits derniers pour la route, plus modestes: de ces fameuses contrefaçons anglaises des types VRBS ROMA, CONSTANTINOPOLIS and GLORIA EXERCITVS des années 340, avec exergues de Trèves, Lyon et Rome, au sujet desquelles le Dr.Adrian Marsden, du Norfolk Historic Environment Service, avait fait un excellent article il y a quelques décennies déjà (que je n'ai pas retrouvé sur internet).

1- 19 mm, 2,92 g (soit dans le haut de la fourchette du type)



2- 18 mm, 2,68 g:



Du fait de leur qualité, on suppose qu'il s'agissait d'une production semi-officielle destinée à palier un manque de monnaies dans cette région à cette époque.
Elles étaient peut-être frappées à Nether Compton et dans d'autres lieux.

Tes 2 monnaies sont officielles

lien 1

Lien 2

elagabale2000 a écrit:Tes 2 monnaies sont officielles

Selon le marchand (Ancient Coins, Toronto), que j'ai contacté, elles proviennent d'un dépôt découvert en Angleterre qui ne comprenait que des monnaies imitatives frappées là-bas, dont des mules VRBS ROMA / CONSTANTINOPOLIS telles que celle-ci (pas à moi):



ou celle-ci, encore en vente: https://www.ma-shops.com/fishman/item.php?id=854&lang=fr

Il semble avoir été l'un des dealers chargés de la revente de ces monnaies. Je ne pense pas qu'il s'amuse à faire passer des monnaies officielles pour des imitations, et il semble très au fait de ces émissions anglaises (voir son texte à ce sujet dans l'annonce).

Il en vend une autre, avec exergue "lyonnaise" mais partie supérieure "de trèves" (son style imitatif saute aux yeux): https://www.ma-shops.com/fishman/item.php?id=139&lang=fr

Les miennes font partie de ces imitations dites de "catégorie B" selon Arthur E. Robinson, que Victor Clark cite sur son site:

http://www.constantinethegreatcoins.com/barb2/

Je suis désolé, peut être que ces monnaies étaient avec des imitations, d'ailleurs la plupart des dépôts en contiennent. Mais là rien ne les distingue des émissions officielles au niveau de la métrologie et du style

elagabale2000 a écrit:Je suis désolé, peut être que ces monnaies étaient avec des imitations, d'ailleurs la plupart des dépôts en contiennent. Mais là rien ne les distingue des émissions officielles au niveau de la métrologie et du style

Alors convenons entre nous qu'elles le sont

Pour une fois que c'est toi qui insiste en ce sens...

Euh j'ai fait un lapsus je voulais dire l'inverse

Si ce sont des imitations alors il est impossible dire ce que sont des monnaies officielles pour ces références. Et ce n'est pas parce qu'elles se trouvaient dans un trésor d'imitations qu'elles en sont. Sinon les imitations noyées dans les trésors de monnaies officielles n'en sont pas si on suit cette logique Dans le trésor de la Chapelle-Lès-Luxeuil 615 imitations ont été relevées sur 15 518 monnaies étudiées notamment (3,96 %)

La monnaie hybride que tu montres et que tu n'as pas acquise est très barbare et les poids et diamètres ne correspondent pas aux officielles.

Comme d'habitude nous ne serons que 2 à débattre ; nous pouvons ne pas être d'accord ça ne me pose pas de soucis.

elagabale2000 a écrit:
Comme d'habitude nous ne serons que 2 à débattre ; nous pouvons ne pas être d'accord ça ne me pose pas de soucis.

Non, j'ai très bien compris, nous convenons qu'elles sont officielles

Mais celle-ci, j'aurai du mal à te faire admettre qu'elle le soit

Superbe hybride des références RIC 291 (porte de camp à 4 tourelles et portes ouvertes) et RIC 286 (légende).

Listée sur la page des imitations du site de Victor Clark:

Magnifique, à s'y méprendre

Licinius II, RIC 125 (R4)

Les VIRTVS EXERCIT de Siscia ont une particularité par rapport aux autres ateliers: les prisonniers sont barbus

Pas fréquente dans la base

Bien vu !!!
Effectivement grande barbe à gauche et petit bouc à droite !!!

Etrange Constantin I de Trèves:

A/ IMP CONSTANTINVS MAX AVG

R/ VICTORIA LAET PRIN P

20-18 mm, 2,36 g

RIC 226 (R4)

Le buste semble enfantin, mais il a subi une extension liée à la double frappe du revers.
Le revers semble de style parfaitement conforme à l'officine 2.
Peut-être un atelier irrégulier ayant "emprunté" un coin de revers officiel très frais?

Votre avis?



A comparer à celui-ci: https://www.acsearch.info/search.html?id=3316896

Même cippe, mêmes visages, même double trait entre les ailes de la victoire de gauche et son aile, mêmes mouvements de vêtements

Officielle on dirait, l'avers ressemble beaucoup à celui-ci :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-52775.htm

elagabale2000 a écrit:Officielle on dirait, l'avers ressemble beaucoup à celui-ci :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-52775.htm

Convaincant. Merci !

j'aime bien ces doubles frappes

2 petites "désertiques":

- Constantin II RIC 403 Ferrando II 911 (R2)

1,63 g




- Constance II Constantinople RIC 75 (R2) ou RIC 82 (R4) : EDIT suite à réponse d'elagabale

1,88 g

Très jolies

Impossible de dire si la Constance II est une RIC.75 ou 82 car il pourrait y avoir un point avant CONS à l'exergue

elagabale2000 a écrit:Impossible de dire si la Constance II est une RIC.75 ou 82 car il pourrait y avoir un point avant CONS à l'exergue

Bon, ben je n'ai plus qu'à trouver une identité de coin

Constantinopolis RIC 333 (R2)

Même dépôt que mes 2 petites désertiques...

2 Constantin II:

- Un second RIC 74 Aquilée (R5) pour la base: flan irrégulier, mais argenture quasi intacte.

Ce buste est rare à Aquilée: sur les 167 ex Constantin II d'Aquilée de la base, on n'en voit que 5: RIC 74 (1 ex) et RIC 111 (4 ex)




- Un second RIC 227 d'Arles pour la base. Le degré de rareté donné par Ferrando (C1) m'étonne, car j'en n'en vois aucun dans ACSearch ou Coryssa.

Belles prises

elagabale2000 a écrit:Belles prises

J'avais appâté au "spécial Constantin II", aujourd'hui: ça a bien mordu dans le marigot de Thessalonique, bien que n'étant pas de première fraîcheur!

En voici 3 :

- RIC manque (buste), 3ème pour la base:




- RIC 87 (R5), 5ème pour la base:




- RIC 100 (R4), 2nd pour la base:




En revenant, je suis passé par quelques autres marigots:

- Rarissime RIC 311 off Q d'Arles, Ferrando II 2053 (non retrouvée), 1 seul ex dans la base (celui de l'American numismatic society):

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-67209.htm




- Un second RIC 40 off B d'Antioche pour la base:

Bravo, on a du mal à te suivre tellement tu en rentres !

elagabale2000 a écrit:Bravo, on a du mal à te suivre tellement tu en rentres !

Avec la tempête d'aujourd'hui, ça en va plus mordre !

[quote="Zafeu"]

elagabale2000 a écrit:Avec la tempête d'aujourd'hui, ça en va plus mordre !

Bon, en dépit de la tempête, il y avait un joli suicidaire:

Constantin II RIC 72 Siscia off B (R4): 20 mm, 3,0 g. Buste de plus beau style que ce qu'on voit habituellement pour ce type. Quel nez grec !!!

Effectivement le style dénote

3 petits constantinopolis, en attendant mieux...

- RIC 334 Rome (R4), doublon: 2,15 g



- Un exemplaire d'Arles (probablement) dont je n'ai pas encore vu le signe de champs, à gauche: peut-être une imitation, au vu du style. 1,6 g






Evoque un peu le signe de cet exemplaire: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-54622.htm




- Enfin, un RIC 224 type 2 selon ma classification:

Zafeu a écrit:on peut distinguer les variantes suivantes:

RIC 224:

- type 1: ailes courtes, pas de rames (50% des exemplaires)
- type 2: ailes longues, pas de rames (27% des exemplaires)
- type 3: ailes longues, rames (23% des exemplaires)



RIC 241:

- type 1: ailes courtes (25% des exemplaires)
- type 2: ailes longues (75% des exemplaires)

Si l'on prend l'ensemble de la production du type à Siscia, on obtient donc les proportions suivantes (chiffres arrondis):

RIC 224 type 1: 18%
RIC 224 type 2: 8%
RIC 244 type 3: 8%
RIC 241 type 1: 17%
RIC 241 type 2: 49%

Jolies monnaies

La monnaie d'Arles me semble tout à fait officielles. A partir de la réforme de 335 le style devient rude dans l'atelier, soit que le personnel ai changé soit que la petitesse des nouveaux flan ai incité à un changement de style. Le signe est incongru : croix ou Chrisme raté ? Voire autre chose d'inconnu ?

Delmace manquait à la famille...
Je la complète donc avec:

- ce RIC manque Ferrando II 990 (U), fatigué mais lisible: 16 mm, 1,43 g



A ce propos, je pense qu'il y a une erreur dans notinric, qui montre une photo d'officine P dans la fiche consacrée à l'officine S: http://www.forumancientcoins.com/notinric/7arl-414_s.html

Petit détail de gravure: il existe 2 variantes stylistiques du soldat de gauche pour Arles, selon le sens dans lequel son manteau est disposé:




- et ce RIC 141 (R1) de Constantinople, plus courant, mais en bien meilleur état: 16 mm, 1,51 g



Avec Delmace, on a vite fait le tour des revers...

Jolis Delmace Si ça t'intéresse le membre Crispus en posté un très très beau hier

Si ça ne froisse pas ton expertise la seconde est plutôt une RIC.153 avec point en fin de légende de revers

elagabale2000 a écrit:Si ça ne froisse pas ton expertise la seconde est plutôt une RIC.153 avec point en fin de légende de revers

Monsieur est d'humeur taquine ce matin, à ce que je vois...

Merci pour la rectification !