collection de globvs

Pour moi oui, en très grande partie, mais je préfère être totalement honnête et indiquer que Lech Stepniewski m'a dit l'inverse (par mail)

elagabale2000 a écrit:Pour moi oui, en très grande partie, mais je préfère être totalement honnête et indiquer que Lech Stepniewski m'a dit l'inverse (par mail)

Pour la suivante pas de débat , et pour cause  ce n'est plus Licinius mais Crispus  
(Thessalonique/2,9 g/ 20mm) avec des coins qui ont bien servi !
A/CRISPVS NOB CAES
R/VIRTVS EXERCIT/S-F/.TS.E.

D'accord avec toi Globvs! Halte à la ségrégation des monnaies antérieures à la réforme!!! Présentez vos autres monnaies!

Le soucis pour moi est la quasi absence de ce monnayage pour Daia (mort en avril 313) et l'abondance des frappes pour Constantin I et Licinius qui démontrerait une frappe commençant un peu avant la mort de Daia donc

Michel P a écrit:D'accord avec toi Globvs!   Halte à la ségrégation des monnaies antérieures à la réforme!!! Présentez vos autres monnaies!

Ca y a jamais eu de soucis Par contre un moteur de recherche qui aurait couvert tout l'empire romain (et la république tant qu'on y est) aurait été impossible pour mes pauvres moyens

Si je ne me fie qu'à la métrologie, tous les premiers nummi aux revers jupiteriens de cet atelier seraient à ramener avant la réforme de 313. Il sont tous frappés avec un diamètre de grènetis de +/-21mm au lieu des 19mm attendus. Les premiers dont ont peut réellement affirmer qu'ils sont postérieurs à la réforme sont ceux au revers Providentiae avgg (nn).Je n'ai pas de doc avec moi mais les deux empereurs étant revêtus des attributs consulaires, ils doit être possible de confirmer la date proposée par le RIC. Ils sont conformes en diamètre et masse attendus pour une frappe au 1/96 (19mm - 3,38g moyen pour 96 monnaies à la livre). Il ne faut pas non plus exclure des interruptions de frappe totales ou de certains métaux durant certaines périodes.
L'idée d'une réduction progressive de la masse des monnaies est une hypothèse qui ne semble pas la plus probable ou qui n'est tout au moins pas confirmée comme le cas général bien qu'on puisse parfois constater une "érosion" sur certaines émissions.

P.S. 313 et 315 semblent être des années consulaires pour Constantin et Licinius.

Berkano a écrit:Si je ne me fie qu'à la métrologie, tous les premiers nummi aux revers jupiteriens de cet atelier seraient à ramener avant la réforme de 313. Il sont tous frappés avec un diamètre de grènetis de +/-21mm au lieu des 19mm attendus. Les premiers dont ont peut réellement affirmer qu'ils sont postérieurs à la réforme sont ceux au revers Providentiae avgg (nn).Je n'ai pas de doc avec moi mais les deux empereurs étant revêtus des attributs consulaires, ils doit être possible de confirmer la date proposée par le RIC. Ils sont conformes en diamètre et masse attendus pour une frappe au 1/96 (19mm - 3,38g moyen pour 96 monnaies à la livre). Il ne faut pas non plus exclure des interruptions de frappe totales ou de certains métaux durant certaines périodes.
L'idée d'une réduction progressive de la masse des monnaies est une hypothèse qui ne semble pas la plus probable ou qui n'est tout au moins pas confirmée comme le cas général bien qu'on puisse parfois constater une "érosion" sur certaines émissions.

P.S. 313 et 315 semblent être des années consulaires pour Constantin et Licinius.

D'ailleurs 311 et 312 sont  aussi des années consulaires  pour Constantin et Licinius .
Je n'ai sais pas si quelqu'un a lu un article récent de JM Doyen au sujet des monnaies frappées à l'occasion des quinquennalia de Licinius  ?
Car il affirme que celles ci  (ex: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-78800.htm) sont au 1/96° à la livre et pourtant frappées fin 312 , comme
semble l'indiquer le revers.

Selon Lech il n'y a que la césure qui marquerai que l'émission soit avant ou après la réforme de 313. Je trouve un peu dommage que le débat se pose après que plusieurs de monnaies aient été entrées dans la base

Quid des frappes de Daia alors ? :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximin_II_Da%C3%AFa

https://www.acsearch.info/search.html?id=3500572

Et pourquoi est il si peu représenté alors qu'il est auguste d'Orient et a régné entre 310 et 313

Je ne sais pas si vous l'aviez vu  

globvs a écrit:

elagabale2000 a écrit:Pour moi oui, en très grande partie, mais je préfère être totalement honnête et indiquer que Lech Stepniewski m'a dit l'inverse (par mail)

Pour la suivante pas de débat , et pour cause  ce n'est plus Licinius mais Crispus  
(Thessalonique/2,9 g/ 20mm)  RIC 77, avec un coin qui ont bien servi !
A/CRISPVS NOB CAES
R/VIRTVS EXERCIT/S-F/.TS.E.

Oui, pardon

Très jolie et RIC. 77 (R4) – NBD 13654, 27536, 59170

elagabale2000 a écrit:Oui, pardon

Très jolie et RIC. 77 (R4) – NBD 13654, 27536, 59170

 chef !

elagabale2000 a écrit:Quid des frappes de Daia alors ? :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximin_II_Da%C3%AFa

https://www.acsearch.info/search.html?id=3500572

Et pourquoi est il si peu représenté alors qu'il est auguste d'Orient et a régné entre 310 et 313

,


Il me semble qu'en 313, Licinius et Constantin ont conclu des  accords , comme l'édit de Milan,et même matrimoniaux,  et l'affrontement entre  Licinius et Maximin daia devient par conséquent  inévitable  . Qu'à ce moment là Licinius ai privilégié la frappe de son nouvel allié au détriment de Maximin dans ses ateliers , me parait tout à fait possible. De tout façon Maximin daia et Licinius n'ont jamais été des alliés , car Maximin à la mort de Galère , en 311, s'est empressé d'occuper les territoires de l'auguste défunt et il s'en ai fallu de peu pour qu'il prenne par surprise Licinius et franchisse le détroit de l'hellespont.
C'était une petite parenthèse historique  

L'article de J.M. Doyen ( https://www.academia.edu/39782843/Les_quinquennalia_de_Licinius_I_nov._d%C3%A9c._312_ap._J.-C._et_la_date_de_la_quatri%C3%A8me_r%C3%A9duction_pond%C3%A9rale_du_nummus_BCEN_56_1_2019_p._26-33 ) est très intéressant mais je trouve néanmoins sa conclusion quelque peu hâtive pour avancer la réduction du follis.

Je suis d'accord sur une frappe en frappe antérieure à la date admise pour la réforme (printemps 313) pour la simple et bonne raison qu'il me semble qu'à partir des quelques exemplaires exploitables le diamètre de grènetis devrait pour s'établir à 20,5-21mm (à confirmer par une mesure sur les monnaies), donnée dont J.M. Doyen omet totalement la prise en compte. Hors si ce diamètre de grènetis est confirmé, il permet de situer la frappe de ces monnaies dans le cadre des émissions ayant eu lieu avant la réforme.
Reste la question du poids moyen. Le peu d'exemplaires pris en compte me paraît assez faible et avec des écarts assez conséquents pour que la valeur statistique soit incontestable. Cependant, le poids moyen s'établit à une valeur très proche du 1/96 de livre théorique. Mais la valeur théorique reste...théorique...et souvent au-dessus de la valeur moyenne constatée. Si je prends par exemple le poids moyen des 1435 monnaies au 1/96 données en référence par Bastien pour son volume sur la réouverture de l'atelier de Lyon en 318, le poids moyen s'établit à 3,04g au lieu des 3,38g attendus. La valeur pondérale me semble devoir attendre encore quelques exemplaires pour être confirmée.
Si on admet toutefois cette valeur, il faut cependant replacer ces monnaies dans le contexte de leur émission, à savoir des émissions "festives" distribuées dans le cadre d'un donativum. Dans ce contexte, il est fréquent de trouver des monnaies qui ne s'insèrent pas parfaitement dans le système monétaire en vigueur avec des fractions et des multiples qui renforcent le caractère exceptionnel de leur diffusion. On peut aussi émettre l'hypothèse que ces "divisions" soient constituées d'un alliage ou d'une couche superficielle de nature différente qui puisse leur donner une valeur supérieure en comparaison des monnaies "normales" de poids identique.
Encore une fois, si les éléments à disposition me semblent un peu "légers" pour déplacer avec certitude la mise en oeuvre de la réforme et la réduction du follis, l’hypothèse et les questions soulevées par ces monnaies dont je n'avais pas connaissance sont un sujet digne d'intérêt.

Berkano a écrit:L'article de J.M. Doyen ( https://www.academia.edu/39782843/Les_quinquennalia_de_Licinius_I_nov._d%C3%A9c._312_ap._J.-C._et_la_date_de_la_quatri%C3%A8me_r%C3%A9duction_pond%C3%A9rale_du_nummus_BCEN_56_1_2019_p._26-33 ) est très intéressant mais je trouve néanmoins sa conclusion quelque peu hâtive pour avancer la réduction du follis.

Je suis d'accord sur une frappe en frappe antérieure à la date admise pour la réforme (printemps 313) pour la simple et bonne raison qu'il me semble qu'à partir des quelques exemplaires exploitables le diamètre de grènetis devrait pour s'établir à 20,5-21mm (à confirmer par une mesure sur les monnaies), donnée dont J.M. Doyen omet totalement la prise en compte. Hors si ce diamètre de grènetis est confirmé, il permet de situer la frappe de ces monnaies dans le cadre des émissions ayant eu lieu avant la réforme.
Reste la question du poids moyen. Le peu d'exemplaires pris en compte me paraît assez faible et avec des écarts assez conséquents pour que la valeur statistique soit incontestable. Cependant, le poids moyen s'établit à une valeur très proche du 1/96 de livre théorique. Mais la valeur théorique reste...théorique...et souvent au-dessus de la valeur moyenne constatée. Si je prends par exemple le poids moyen des 1435 monnaies au 1/96 données en référence par Bastien pour son volume sur la réouverture de l'atelier de Lyon en 318, le poids moyen s'établit à 3,04g au lieu des 3,38g attendus. La valeur pondérale me semble devoir attendre encore quelques exemplaires pour être confirmée.
Si on admet toutefois cette valeur, il faut cependant replacer ces monnaies dans le contexte de leur émission, à savoir des émissions "festives" distribuées dans le cadre d'un donativum. Dans ce contexte, il est fréquent de trouver des monnaies qui ne s'insèrent pas parfaitement dans le système monétaire en vigueur avec des fractions et des multiples qui renforcent le caractère exceptionnel de leur diffusion. On peut aussi émettre l'hypothèse que ces "divisions" soient constituées d'un alliage ou d'une couche superficielle de nature différente qui puisse leur donner une valeur supérieure en comparaison des monnaies "normales" de poids identique.
Encore une fois, si les éléments à disposition me semblent un peu "légers" pour déplacer avec certitude la mise en oeuvre de la réforme et la réduction du follis, l’hypothèse et les questions soulevées par ces monnaies dont je n'avais pas connaissance sont un sujet digne d'intérêt.

Tes réserves m'ont l'air tout a fait justifié, mais comme du le dis dans ta conclusion cela soulève quelques questions . Et puis il ne faut pas oublier qu'à cette époque, Licinius n'est pas encore subordonné à Constantin .En tout cas merci Berkano de d'être penché sur la question

Pour aujourd'hui, une Sol invicto ( un peu fatiguée) de Constantin , provenant d'Arles (3,66 g /20-21 mm)
A/IMP CONSTANTINVS PF AVG
R/SOLI IN-VICTO COMITi/T-F/*/PARL



Si je ne me trompe pas RIC 80 et Ferrando 239

Le soleil n'est pas debout à gauche mais debout à droite et regardant à gauche, c'est une RIC.84, Ferrando 111 :

Lien base

elagabale2000 a écrit:Le soleil n'est pas debout à gauche mais debout à droite et regardant à gauche, c'est une RIC.84, Ferrando 111 :

Lien base

Elle sont tout de même pas facile à classer ces soli invicto  
chef pour la rectification !

globvs a écrit:
Tes réserves m'ont l'air tout a fait justifié, mais comme du le dis dans ta conclusion cela soulève quelques questions . Et puis il ne faut pas oublier qu'à cette époque, Licinius n'est pas encore subordonné à Constantin .En tout cas merci Berkano de d'être penché sur la question

Parmi ces questions, je m'en suis posée une après avoir jeté un rapide coup d’œil aux monnaies du type Iovi Conservatori etc qui sont classées dans le RIC VII avec un grènetis de 21mm. Leur poids moyen semble souvent faible pour coller 1/72 et élevé pour le 1/96, du coup je me demande si dans les ateliers orientaux il n'y aurait pas pu y avoir une "dévaluation" du follis par réduction de son poids au 1/84 de la livre (poids moyen théorique de 3,86g) avant sa réduction au standard de la réforme de 313 soit 1/96 et 19mm?
Le 1/84 a déjà été utilisé pour le passé et nous savons aussi que Licinius tentera aussi ultèrieurement de s'écarter du système de Constantin dans les ateliers qu'il contrôle.

Très jolie
avec une p'tite préférence pour Crispus

coeurderome a écrit:Très jolie
avec une p'tite préférence pour Crispus

 Coeurderome  

Berkano a écrit:

globvs a écrit:
Tes réserves m'ont l'air tout a fait justifié, mais comme du le dis dans ta conclusion cela soulève quelques questions . Et puis il ne faut pas oublier qu'à cette époque, Licinius n'est pas encore subordonné à Constantin .En tout cas merci Berkano de d'être penché sur la question

Parmi ces questions, je m'en suis posée une après avoir jeté un rapide coup d’œil aux monnaies du type Iovi Conservatori etc qui sont classées dans le RIC VII avec un grènetis de 21mm. Leur poids moyen semble souvent faible pour coller 1/72 et élevé pour le 1/96, du coup je me demande si dans les ateliers orientaux il n'y aurait pas pu y avoir une "dévaluation" du follis par réduction de son poids au 1/84 de la livre (poids moyen théorique de 3,86g) avant sa réduction au standard de la réforme de 313 soit 1/96 et 19mm?
Le 1/84 a déjà été utilisé pour le passé et nous savons aussi que Licinius tentera aussi ultèrieurement de s'écarter du système de Constantin dans les ateliers qu'il contrôle.

Je trouve ton idée assez séduisante , et effectivement  plutôt qu'un réforme, une dévaluation a pu être appilquée par Licinius. Il avait certainement besoin d'un numéraire plus abondant pour pouvoir payer les troupes qui devaient tôt ou tard affronter Maximin daia. Il ne serait pas le premier à l'avoir fait

globvs a écrit:
Elle sont tout de même pas facile à classer ces soli invicto  

c'est pour cela que le chef est chef , belle monnaie

rayban35 a écrit:

globvs a écrit:
Elle sont tout de même pas facile à classer ces soli invicto  

c'est pour cela que le chef est chef , belle monnaie

Rayban !

Voici une nouvelle provenant d'un lot, malheureusement celle ci est un peu abîmée
Crispus , atelier de Lyon  (2,94 g / 18 mm).Pour moi c'est une RIC 220 avec 17 exemplaires dans la base

Un peu marquée mais bien lisible et identifiable

un peu corrodé mais les détails sont bien visible

Super

à vous deux

Très sympa ce crispus.

globvs a écrit:Voici une nouvelle provenant d'un lot, malheureusement celle ci est un peu abîmée

Oui un peu mais tout est là et parfaitement identifiable

"un peu abîmée"  
Il en faut!!! Ne jamais oublier qu'elles sont antiques et que c'est surtout ça qui crée l'émotion! En plus la présence d' "abimées" fait ressortir les belles. (là je parle pour moi: si elles étaient toutes belles et neuves, qu'est-ce qu'on s'ennuierait! Toutes les mêmes, plus de recherche,   la base serait terminée...)

Michel P a écrit:"un peu abîmée"  
Il en faut!!! Ne jamais oublier qu'elles sont antiques et que c'est surtout ça qui crée l'émotion! En plus la présence d' "abimées" fait ressortir les belles. (là je parle pour moi: si elles étaient toutes belles et neuves, qu'est-ce qu'on s'ennuierait! Toutes les mêmes, plus de recherche,   la base serait terminée...)

Les suivantes devraient te plaire car elles ont bien vécu   :
constantin I pour trèves (2,88 g/17 mm) RIC 221 avec 22 ex dans la base
A/IMP CONSTAN-TINVS MAX AVG
R/VICTORIAE LAETAE PRINC PERP/VOT/PR/.STR

Pas mal du tout!

Largement gardable

Joli

à vous tous.

Michel P a écrit:  Pas mal du tout!

en effet, tout est exploitable

voici la dernière du lot :Une petite  Licinius pour Trèves ( 2,28 g / 16-17 mm)
A/IMP LICI-NIVS AVG
R/IOVI CONSER-VATORI AVG/STR


Pas dans le RIC pour cette officine, mais 27 ex dans la base ! Ce revers a aussi été frappé à Ticinum , mais elle est  beaucoup plus rare  

Très jolie monnaie

C'est une imitation pour moi, le style est trop éloigné de celui des exemplaires officiels :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-82704.htm

Et la graphie est maladroite

Très intéressante cette monnaie, d'autant que ce n'est pas la plus imitée...

Michel P a écrit:Très intéressante cette monnaie, d'autant que ce n'est pas la plus imitée...

Même si je ne l'avais  pas écrit , j'avais bien pensé à une imitation.

Au tour  de Constantin I. D'autres de cet Empereur à venir
(2,69 g / 18 mm) RIC 169 . 12 ex dans la base dont une pour cette officine
A/ CONSTAN-TINVS AVG
R/ PROVIDEN-TIAE AVGG/ SMTS /A      

Bravo, pas courante

Très sympa cette porte!

chef et michel

Toujours Constantin I : (Trèves , 3,27g/ 18 mm) RIC 105
A : CONSTANTINVS P F AVG    
R: SOLI INVIC-TO COMITI/ T-F/ BTR      

Joli ces deux monnaies de Constantin

Magnifique cette monnaie

C'est une RIC.135 et non 105 (attitude du soleil différente au revers) :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-78232.htm

elagabale2000 a écrit:Magnifique cette monnaie

C'est une RIC.135 et non 105 (attitude du soleil différente au revers) :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-78232.htm

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