48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Gros coup de bol, je suis tombé sur une enchère qui se terminait et je l'ai acquise pour une somme très très modique sur EBay... et c'est du lourd!

4cm de diamètre pour 48.69g.
Son origine alexandrine me parait évidente (elle me rappelle les grosses pièces des Ptolémée...) mais c'est la 1ère fois que j'en vois une semblable à la vente, j'ignore si elle est commune ou rare, si elle commémore quelque chose...
Un membre du forum aurait-il quelque info?

c'est un bronze provincial de Nicée; de nos jours Iznik dans le nord ouest de la Turquie
pas courant ces grands bronzes!
http://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/5487/

Un char conduit pas un bige de serpent c'est une jolie monnaie

Donc j'avais faux pour Alexandrie ;o(
Merci beaucoup le Diablinte pour ces infos que j'enregistre tout de suite.

Une arme de jet efficace, en cas de bagarre...!!!

Belle prise et encore un coup de chapeau à notre diablinte national pour ses ID diaboliques

Très beau pavé!!!

Les adjectifs manquent

Avec Alexandrie, finalement je n'étais pas si loin, puisque j'ai retrouvé sur ce site présentant des bronzes alexandrins une explication intéressante:
https://www.sheridan-portraits.fr/collections/article-02/article-02-french.html
détail:

c’est un poids énorme … je ne connaissais pas Merci
j’aimerai bien un jour tomber sur une monnaie comme ça sous ma poêle .. un son de dingue

C'est un revers qu'on retrouve pour plusieurs cités, rien que pour Antonin, Alexandrie, Cyzique, Magnésie du Méandre (Ionie), Sardes, Nicomedie... avec Triptoleme ou Demeter conduisant le char. Ici pour Nicée pas de doute, c'est écrit dessus
ΘΕΑ ΔΗΜΗΤΡΙ

Un tétradrachme de Plotinopolis (Thrace)



http://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/2701/

Mais je n'ai trouvé qu'un autre grand bronze, pour le conventus d'Ephese, 51g




http://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/2297/

Joli(s) monstre(s) vraiment, tu as fait fort!!! 

Merci myriam pour ces précisions.
J'aime particulièrement quand tu dis:"pour Nicée pas de doute, c'est écrit dessus ΘΕΑ ΔΗΜΗΤΡΙ", ça déclenche un grand sourire et ça fait du bien pour bien finir l'année!

La communication est difficile sur le forum (ailleurs aussi, je te rassure )
Je voulais dire qu'entre Triptolème et Demeter, ici on ne peut pas hésiter. Mais Nicée est écrit aussi à l'exergue

Bonjour,
Exact, Myriam, NEIKAIEIC doit être une forme tardive pour "les Nicéens" au nominatif.
THEA DEMETRI au datif : "pour" ou "en hommage à la déesse Déméter".

Michel P a écrit:Gros coup de bol, je suis tombé sur une enchère qui se terminait et je l'ai acquise pour une somme très très modique sur EBay... et c'est du lourd!

4cm de diamètre pour 48.69g.
Son origine alexandrine me parait évidente (elle me rappelle les grosses pièces des Ptolémée...) mais c'est la 1ère fois que j'en vois une semblable à la vente, j'ignore si elle est commune ou rare, si elle commémore quelque chose...
Un membre du forum aurait-il quelque info?

Je n'aime pas l'aspect de ce bronze... Instinctivement, j'y vois un faux ancien, du genre XIXeme siècle ou antérieur.
Les reliefs me semblent mous. Ce serait bien d'avoir d'autres photos, et de la tranche notamment.
Il faudrait pouvoir comparer avec d'autres exemplaires.

Encore un faux???? :o) Un padouan ça serait chouette! Mais pas un moderne !!!

La tranche est en arrondi avec par endroits comme un "double pan incliné" donc forcément il y a une crête (mais pas crête de moulage). Peut-être de petites stries transversales. Grrrrr ou pas?



Détail des stries:

Instinctivement, je me méfie toujours de ce genre de grand bronze. Ces gros modules, avec des iconographies originales, étaient particulièrement appréciés par les collectionneurs d'autrefois. Beaucoup ont été copiés. J'ai vu des faux similaires à la BNF. Pas de ce type précisément, mais proches. Donc, si je ne peux pas condamner formellement celui-ci, je ne lui décerne pas non plus de satisfecit. A mon sens, bronze + module exceptionnel + iconographie sympa + qualité médiocre + aspect du métal + reliefs qui semblent mous (à cause de la petite qualité ? ou d'origine ?) + ebay = grande méfiance.

J'ai fait cette acquisition chez un vendeur anglais, non professionnel, mais qui vend beaucoup, chez qui je me fournis quelques fois et qui vend soit sa collection, soit ses trouvailles (c'est autorisé en GB). Ce qu'il m'a fait savoir, c'est que suffisamment fortuné, il n'a nul besoin de ses ventes pour vivre et que vendre sur EBay est plus un plaisir qu'un objectif lucratif!
Par ailleurs, les arguments que tu avances ("bronze + module exceptionnel + iconographie sympa + qualité médiocre + aspect du métal + reliefs qui semblent mous + ebay = grande méfiance") me paraissent criant de vérité et d'expérience. Mais ils sont à modérer compte tenu du passé colonial britanique, qui pourrait justifier la présence de cette monnaie dans sa collection...je serais plus suspicieux de la part d'un vendeur espagnol par exemple.
J'essaierai d'avoir l'avis d'experts au salon de Toulouse au mois de mars.
Bon week end

essaie plutôt de contacter le Cabinet des Monnaies et Médailles à Paris, les vendeurs français ne connaissent généralement pas grand chose au monnayage provincial romain...

Message envoyé sur trois messageries de la BNF.
On verra bien...

Je suis de l'avis de Chut. La tranche fait "louche": traces de lime pour ébavurer le bronze qui vient du coulage dans un moule.

J'ai transmis à la BNF (à Dominique Hollard qui m'a orienté ensuite vers Julien Olivier) ma demande d'infos concernant ce médaillon.
Voici quelle fut sa réponse:

Cher Monsieur,

Votre monnaie est effectivement un médaillon d'Antonin le Pieux donné à
Nicée. Vous trouverez une fiche descriptive sur le site du RPC IV, numéro
temporaire 5487 (http://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/5487/). Les types, le
poids et le diamètre correspondent parfaitement. La BnF conserve deux
exemplaires qui présentent des usures assez similaires (
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85547841 et
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8554783m). Il me semble également
que votre exemplaire est issu du même coin de droit que ces deux monnaies.


N'hésitez pas à me récrire si nécessaire,
Sincères salutations,

Julien OLIVIER
Chargé de la collection des monnaies grecques Département des Monnaies, médailles et antiques
Bibliothèque nationale de France
58 rue de Richelieu
75002 Paris



Rien de franchement nouveau. Hormis que la patine ne semble pas lui éveiller de soupçons.
Je l'ai relancé, comme il me le proposait dans son courrier, pour lui demander précisément son avis sur la tranche de cette monnaie.
Je vous tiendrai informés dès que j'aurai sa réponse.

c'est cool ça!

je serai intéressé, si tu est d'accord bien sûr , pour utiliser tes photos afin de les intégrer à mon site

le Diablinte a écrit:je serai intéressé, si tu est d'accord bien sûr , pour utiliser tes photos afin de les intégrer à mon site

Pas de problème, si il fallait tenter une photo de meilleure qualité, je peux essayer...

Pour l'avers c'est mieux

Bonne nouvelle pour toi (ou mauvaise pour la BNF )

Je viens sur le tard dans ce post mais
Char à bige de Serpents , j'adore.  
fake ou pas, si tu ne t'es pas ruiné c'est une monnaie très très sympa. Chapeau

Le lien correct pour le 2eme bronze sur Gallica :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8554783m

C'est évidemment une bonne nouvelle que le conservateur ne la condamne pas.
Mais je reste sur mon avis, et suis toujours très dubitatif par rapport à ton exemplaire. Sur ta nouvelle photo, je trouve d'ailleurs que ton exemplaire est moins fin que ceux de la BNF, comme pour une monnaie moulée. On remarque notamment que les lettres de l'avers de ton exemplaire sont nettement plus épaisses que celles des deux exemplaires en collection publique (dont nous n'avons hélas pas les tranches).

Grâce à la magie de photoshop, en superposant une monnaie de la BNF et la mienne et en jouant sur l'opacité des calques, j'ai vu que tout se correspond et notamment la légende. Donc même coin ou copie.
Bien vu Chut, c'est vrai que les lettres de mon exemplaire sont légèrement plus épaisses!
Deux explications possibles: soit c'est parce que c'est un moulage, soit c'est parce que les lettres de l'exemplaire de la BNF ont été autrefois décapées ... et il se pourrait que ce soit le cas. Regarde les détails des lettres de l'exemplaire de la BNF

En tout cas bravo, ta nouvelle photo lui rend hommage

Michel P a écrit:Grâce à la magie de photoshop, en superposant une monnaie de la BNF et la mienne et en jouant sur l'opacité des calques, j'ai vu que tout se correspond et notamment la légende. Donc même coin ou copie.
Bien vu Chut, c'est vrai que les lettres de mon exemplaire sont légèrement plus épaisses!
Deux explications possibles: soit c'est parce que c'est un moulage, soit c'est parce que les lettres de l'exemplaire de la BNF ont été autrefois décapées ... et il se pourrait que ce soit le cas. Regarde les détails des lettres de l'exemplaire de la BNF

Un "décapage" ne donne pas cet aspect... Les marques autour des lettres sont dues à la frappe. Rien de suspect sur l'exemplaire de la BNF.
Donc à mon sens, ton exemplaire est moulé, les preuves concordent et s'accumulent. C'est un faux ancien (XIXeme siècle ?), moulé d'après un original.

OK, un de plus...

Réponse de Julien Olivier en ce qui concerne les tranches de ce médaillon:

"Monsieur,

La tranche de cette pièce semble indiquer que le flan ou la pièce a été
moulée, les tranches ont ensuite été ébarbées. Afin de vous assurer que
c'est bien le flan qui a été coulé, je vous conseille de regarder votre
pièce à la loupe ou au microscope afin de vérifier l'absence de bulles sur
les faces, reliquat d'un éventuel moulage.

Cordialement,

Julien OLIVIER"

La question que je vous pose pour éviter de déranger une 3ème fois Julien Olivier, c'est: un flan coulé sans que ce soit un moulage ça existe?????
(je tenterai plus tard le microscope...)

oui, les flans de certains monnayages provinciaux étaient coulés, par exemple les monnaies d'Alexandrie en Egypte ou celles de Nîmes au crocodile...

Comme le dit Diablinte, certains monnayages antiques ont des flans coulés (gauloises, grecques - particulièrement les Lagides).
C'est très peu fréquent pendant la période romaine impériale. L'exemple des dupondius de Nîmes et de quelques espèces de bronze d'Auguste émises à Lyon me viennent à l'esprit. En provinciales, je n'ai aucune idée de la fréquence, mais cela me très inhabituel. Il faudrait vérifier les tranches de tous les exemplaires connus et indiscutables, émis par cette cité sous le règne d'Antonin.
Je reste sur mon avis : faux.

Je me suis rallié à cette idée de faux.
Il va de plus être difficile compte tenu de l'aspect granuleux du revers, comme rongé par de l'acide, de trouver une trace d'un quelconque bullage.
Pour l'avers, qui lui semble mieux conservé, il faudrait que je sois résolu à le dépatiner pour vérifier; c'est un pas que je n'ai pas encore franchi...
Faute de ne pouvoir faire autrement, je préfère imaginer que c'est un faux ancien, XVIIème (Padouan) ou XIXème (orientalisme, romantisme peu importe...), bref lié à un mouvement artistique et culturel, plutôt qu'un faux moderne, lié à un mouvement économique basé sur l'escroquerie...