GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Bonjour mes amis,
Je voudrais d'identifier cette pièce mais je ne peux pas comprendre si elle est RIC VI 103 ou RIC VII 1
La description est identique.
Je pense que cela est une erreur dans le RIC VII et que le 103 et le 1 sont la même monnaie.

Effectivement très possible qu'il s'agisse de la même monnaie surtout que la note du RIC. VII mentionne des monnaies entre 3,3 et 4,4 g . A remarquer que le type n'a été frappé que pour Constantin et Licinius, peut être postérieur à la réforme de 313

P.S. Bruun reclasse d'ailleurs ces émissions en intro. de l'atelier de Cyzique p.637.

il est très intéressant et commencer à penser que la révision d'ailleurs ces émissions proposée par Bruun est correcte.

Heureusement, le poids est pas une opinion et ma pièce pèse environ 3,40 gr; un poids compatible avec la réforme de la 313.
si vous acceptez, je classerais cela monnaie comme RIC VII Cyzicus 1 :)

Oui c'est ce que je vais faire aussi de mon côté (ce sera la première du moteur de recherche )

Je ai un problème similaire avec cette autre monnaie

RIC VI Trier 862 ou RIC VII Trier 53? Ils ont la même description.

le poids est 4,4 gr

RIC VI 862 car Bruun précise (p.167-168) sur l'émission T|F // PTR qu'il prend en compte un poids moyen de 3.5g. Le RIC VI considère les exemplaire entre 4 et 5g

4,4 gr x 72 = 316,8 gr , on approche donc de la livre romaine à 324 gr , ce qui compte tenu de la marge de tolérance confirme bien une monnaie du RIC VI , donc avant 313 , taillée au 1/72 ème ...

3,4 gr x 96 = 326,4gr , on est donc dans les émissions de début 313 taillées au 1/96 ème de livre

sont parfaitement d'accord avec vous, merci beaucoup pour vos opinions!

Heureusement qu'elles ne pesaient pas 3,8 gr chacune ......

Il arrive parfois qu'un écart pondéral , en moins ou en plus , rende le classement quasi impossible pour ces monnaies...

Il reste alors le diamètre de grenetis qui peut parfois donner une idée de la période de frappe , mais là aussi c'est parfois pas évident ....!!!

Pour la première monnaie, pour ma part je pense qu'il est assez indécidable de la classer RIC VII ou VI:

La note du RIC VI p. 577 et celle du RIC VII du bas de page (dont parle Genio avec les deux séries de poids différents trouvées par Gérin) indiquent une réduction de poids dès l'ouverture des 3 officines supplémentaires encore sous l'autorité de Maximin Daïa, en vue des préparatifs militaires avant l'affrontement final avec Licinius. (au moment où l'exergue MKV se change en SMK) 

C'est pour cette série à l'éphémère 9e officine theta que Gérin indique un poids moyen à 3,3g. La deuxième partie de cette émission, qui passe à 8 officines seulement, (la monnaie de Nicola) comprend des revers GENIO AVGVSTI CMH mais aussi IOVI CONSERVATORI, et si Gérin trouve bizarrement un poids moyen de 4,4g, (plus élevé d'un gramme par rapport à la série précédente??) le RIC VII trouve pour ces deux mêmes revers un poids moyen de 2,82g, ce qui indiquerait une nouvelle réduction de poids, post réforme?
La monnaie de Nicola serait alors presque un "poids lourd". Bref c'est pas clair du tout et il faudrait des séries plus importantes et éventuellement des critères iconographiques pour y voir plus clair

C'est pour ça que je ne jetterais pas le RIC VI 102-103 aux orties pour le fusionner avec l'émission suivante du RIC VII, parce que si on en croit toujours le RIC VI, Maximin Daïa apparait encore (bien que plus rarement) sur le revers IOVI CONSERVATORI, (RIC VI 105b) et à moins de supposer qu'on n'ait plus frappé que ce seul revers, avec une interruption du revers GENIO AVGVSTI (CMH) qui ne reprendrait qu'au RIC VII, ces deux revers sont contemporains et donc à cheval sur le RIC VI et VII. 

Evidemment il est urgent de simplifier et de considérer que 3,4 g c'est le 1/96e de livre syndical post réforme et que c'est bien une monnaie qui a toute sa place dans la base, surtout que c'est la première!  

Puisque personne ne me contredit, je vais le faire moi-même     , l'existence du Maximin 105b parait effectivement douteuse,  (pardon Genio, je t'ai lu en diagonale) les mystères du RIC en font une monnaie côtée R mais il semble bien qu'un seul auteur l'ait croisée. Testis unus, ...  





Par ailleurs les poids que j'ai trouvés, quand ils sont mentionnés    malgré une grande dispersion semblent bien être au dessus de 4 g pour le RIC 101 et autour de 3,5 pour les RIC 102 et 103. Je me demande si on n'a pas interverti dans la note les chiffres donnés par Gérin?
Autre argument pour qu'il s'agisse d'une émission à part faite sous l'autorité de Licinius, il parait reprendre une titulature plus conventionnelle (IMP C VAL LICIN LICINIVS PF AVG) que celle utilisée précédemment, VAL LICINNIANVS LICINNIVS PF AVG, (on comprend mieux ici pourquoi tant de N ), le notinric montre qu'elle existait déjà pour l'émission précédente mais très peu utilisée:
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-100_b.html

Enfin si on se fie à Bruun pour les critères iconographiques relevés sur les IOVI CONSERVATORI RIC 105, il y a effectivement de grandes chances pour qu'on puisse retirer les RIC 102, 103 et 105 du volume VI.  

Je découvre au passage cette incroyable monnaie RIC 107 illustrée planche XIV, au revers VICTORIAE MAXIMINI AVG et à l'effigie de Licinius à l'avers, dernier pied de nez de Maximin à son futur vainqueur, et que personne je pense ne sera tenté de déplacer au RIC VII  

Difficile de contredire quelqu'un qui s'est tapé tout le boulot

myriam, malheureusement, je ne peux pas comprendre ce que avez écrit
Pouvez-vous expliquer brièvement?
Grazie! :)

Scusami Nicola, mò ti spiego!

Cervavo altri argomenti per sapere se si poteva eliminare del tutto i n° 101 102 105 del RIC VI per buttarli nel RIC VII, quello del peso non mi sembrava sufficiente visto che la sua diminuzione era cominciata (assieme all'apertura delle ufficine 7, 8 e 9) dal n° 100, se Gerin (nota a piè di pagina 643, RIC VII) non sbagliava. 
I tipi IOVI CONSERVATORI e GENIO AVGVSTI essendo ovviamente accoppiati, se Massimino appariva ancora al RIC 105b, scrivevo all'inizio che per Costantino e Licinio potevano esse ugualmennte messi nel RIC VI o VII, e che non si poteva decidere sul peso solo. Due emissioni diversi infatto con rovesci simili.

Poi mi sono accorta che non tenevo conto dell'osservazione rapportata da Genio: Sembra che il 105b sia un'errore e non esistesse affatto (Stepniewski) e non impedisce più di farne un'emissione unica fatta sotto controllo di Licinio. Se si aggiunge l'argomento del peso, ho trovato su pochi esemplari pesi superiori per i 100/101, (media superiore a 4 grammi) mentre erano più bassi per i 102 /105 (circa 3,5g come previsto) tuttavia con grandi disparità.

Poi c'è anche la nuova titolatura (si dice cosi?) di Licinio che appare, pochissimo usata prima a Cizicus, IMP C VAL LICIN LICINIUS PF AVG e infine lo studio iconografico di Bruun sul tipo IOVI CONSERVATORI che sembrano confermare una data post-Massimino. 

In fine sono d'accordo con te, si potrebbe ragionevolmente togliere dal RIC VI i n° 102/103/105.

Conoscevi questa moneta VICTORIAE MASSIMINI AVS (sic) con Licinio al diritto?  Stupenda!!! 

E se hai qualche scoop sul senso da dare alle lettere CMH?  

BRUTUS a écrit:
Il arrive parfois qu'un écart pondéral , en moins ou en plus , rende le classement quasi impossible pour ces monnaies...

Il reste alors le diamètre de grenetis qui peut parfois donner une idée de la période de frappe , mais là aussi c'est parfois pas évident ....!!!

RIC VI.870 - 3,9g - Ø22mm - Øgrènetis 21mm
RIC VII.46 - 3,1g - Ø20mm - Øgrènetis 19,5mm
RIC VII.93 - 2,4g - Ø20mm - Øgrènetis 19,5mm

Il faudrait contrôler sur plus de monnaies mais on peut supposer que ces trois monnaies indiquent qu'un rapport peut être établi entre l'émission et le diamètre du grènetis.

1) Je ne sais pas si ça s'applique aussi aux réductions pondérales dans le cadre d'une même émission.
2) C'est déjà compliqué d'obtenir poids et diamètre, alors le diamètre du grènetis....

Ouais ...........après on va nous prendre pour des

Mais ce n'est pas toujours faux ....!!!

Même parfois vrai.
Ceci-dit, Bastien qui devait aussi apprécier les insectes volants donne les mêmes dimensions pour la taille au 1/72 et au 1/96 en précisant toutefois qu'elles peuvent différer suivant les ateliers.

Cara Myriam, grazie mille per la traduzione.... adesso ho capito cosa volevi dire

contrairement à ce que je pensais au début, maintenant, je crois que le poids est pas la bonne manière de classer ces pièces de cyzicus.
nous devons considérer la crise politique et la nécessité de frapper une grande quantité d'argent pour payer les soldats de maximin

sur la base de ce qui est écrit dans l'introduction de cyzicus par Bruun et sur la base de nouvelles découvertes je ai essayé de mettre de l'ordre.

le premier emission  après le changement de "mintmark"  en SMK, est probablement ce qui:



Cette considération est basée sur l'iconographie de IOVI CONSERVATORI e sur cette nouvelle piece très important:
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-109_s.html
la légende VAL LICINIANVS LICINIVS PF AVG est antérieure à la legende IMP C VAL LICIN LICINIVS P F AVG.

le deuxième emission après le changement de "mintmark" en SMK est plus long:



une fois de plus nous avons des pièces de Licinius avec la legende VAL LICINIANVS LICINIVS PF AVG mais ont été aussi découvert nombreuses monnaies avec le legende IMP C VAL LICIN LICINIVS P F AVG frappées probablement après la première.
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-100_a.html

L'aspect le plus important de cette émission est la présence de pièces de monnaie dans le nom de Maximin.

Puo darsi, ma la "tua" prima emissione riguarda cosi poche monete che non si puo concludere ne sul peso ne sul numero di ufficine. Mi sembrava più importante di disttaccare queste due emissioni da quella dei n° 102 103 105. Era la tua domanda all'inizio, e credo che su questo punto siamo d'accordo. 

Ma ti avverto Nicola, (et je le dis à tous!) se per caso incontro la moneta VICTORIAE MASSIMINI AVG, non te la lascierò, et io traduco perche tutti mi capiscano, CELLE-LA SI JE TOMBE DESSUS JE NE LA LAISSERAI A PERSONNE, MEME PAS A BRUTUS!!!         

ont été découverts de nombreux nouvelles pièces de cette émission avec une étoile dans le champ
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-109_s.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz109_a.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz109_b.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz109_s.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz109_h.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz110_b.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz110_d.html

Ces pièces sont très lourds et sont presque tous de la part de Maximinvs. En outre, il est une pièce de licinius avec la légende longue VAL LICINIANVS LICINIVS PF AVG
Donc, ils ont été frappées définitivement précédemment que prévu en RIC VI

à la fin, très simplement, le monnaie 102 103 105 sont seulement par nom de Constantin et Licinius et presque certainement été frappées après la mort de maximin. pour cette raison, doivent être insérés dans le RIC VII.

[quote="myriam" CELLE-LA SI JE TOMBE DESSUS JE NE LA LAISSERAI A PERSONNE, MEME PAS A BRUTUS!!!         




[/quote]

Alors là , je suis vraiment très déçu et attristé ............!!!

Et puis de toute façon , elle est un peu trop courante et trop petite , pour ma collection ........!!

Et en plus tu m'enlèves mes derniers scrupules! 

Bof ........si c'est pour la perdre .........!!!

On en reparlera quand je l'aurai retrouvée! 

Ciao Nicola, il tuo raggionamento è logico!

Ma se il RIC 100 è già un bivio, e comprende le due titolature per Licinio, il fatto di ritrovare quella più usata VAL LICINIANNVS LICINNIVS PF AVG su un'esemplario unico di Licinio RIC 0, variante del RIC 109, può  difficilmente bastare a farne un'emissione anteriore al RIC 100 ?


E forse si tratta per l'emissione SMK/A*-Z* di un'emissione interrotta dalla sconfitta di Massimino e che Licinio era a quel momento quasi scomparso dalle monete emesse...  

Pour les poids, on ne peut rien conclure :
RIC 100/101 (15 monnaies) 4,26g

RIC 109/110 (7 monnaies) 4,12g   

 

Peut on envisager , sur une tres courte période et de faibles volumes , entre le passage de la taille au 1/72 ème et celle au 1/96 eme , une taille au 1/84 eme , permettant d'habituer les utilisateurs , et evitant une tros forte thesorisation des monnaies anciennes les plus lourdes ......??

Avec tout ce qui s'est thésaurisé ça n'a pas dut être le cas

myriam a écrit:Ciao Nicola, il tuo raggionamento è logico!

Ma se il RIC 100 è già un bivio, e comprende le due titolature per Licinio, il fatto di ritrovare quella più usata VAL LICINIANNVS LICINNIVS PF AVG su un'esemplario unico di Licinio RIC 0, variante del RIC 109, può  difficilmente bastare a farne un'emissione anteriore al RIC 100 ?


E forse si tratta per l'emissione SMK/A*-Z* di un'emissione interrotta dalla sconfitta di Massimino e che Licinio era a quel momento quasi scomparso dalle monete emesse...  

Pour les poids, on ne peut rien conclure :
RIC 100/101 (15 monnaies) 4,26g

RIC 109/110 (7 monnaies) 4,12g   

 

secondo me la moneta di licinio RIC = variante di RIC 109 è stata coniata prima che iniziassero a usare la nuova leggenda per Licinio e quindi prima di RIC 100

l'emissione SMK/A*-Z* è ricca di moneta di Massmino e questo significa che era vivo e che controllava saldamente la zecca di cyzicus

Cette discussion est très beau, bravo à tous

elagabale2000 a écrit:Avec tout ce qui s'est thésaurisé ça n'a pas dut être le cas

Le truc , c'est que ça a peu être justement limité la chose , qui aurait pu être bien plus importante ...????

Si on regarde les poids donnés par le RIC ça paraît bien correspondre aux réductions successives de la période tétrarchique qu'indiquait Genio:

https://www.nummus-bibleii.com/t3970-v-les-reformes-monetaires-au-iveme-siecle

Mais des petits "rognages" opportunistes pourraient aussi accompagner en 312 l'augmentation du nombre d'officines à Nicomédie (4 → 7 ) comme à Cyzique, (6 → 9 ), les besoins augmentant brutalement en prévision de la campagne contre Licinius. Le problème c'est que le RIC par émission donne des écarts et pas de poids moyen.

Je traduis pour que ça ne reste pas un dialogue, s'il y en a qui suivent encore et qui ont un avis  

Nicola a écrit:d'après moi la monnaie de Licinius RIC 0, variante du RIC 109 a été frappée avant que l'on commence à utiliser la nouvelle légende pour Licinius et donc elle se situe avant le RIC 100. L'émission SMK/A*-Z* comprend surtout des monnaies de Maximin ce qui signifie qu'il était en vie et qu'il contrôlait fermement l'atelier de Cyzique

C'est vraiment une possibilité, mais je ne suis pas entièrement convaincue: 

- Se esiste un "misto" di queste due leggende di diritto per la RIC 100, (e dunque prima della disparizione di Massimino), potrebbe anche esistere per l'emissione SMK/A*, poco prima o poco dopo l'emissione SMK/A-theta (RIC 100/101). Un esemplare unico non permette di risolvere la questione, come si poteva invece fare per l'emissione trasferita al RIC VII, per la quale i numerosi esemplari hanno tutti la leggenda nuova.

- Comunque questa leggenda  IMP C VAL LICIN LICINIVS PF AVG esisteva già in 308 a Nicomedia, zecca vicina a Cyzicus e controllata da Massimino fino a 313, e questo cambiamento di titolatura non corrisponde per niente alla presa di controllo da Licinio.


- La scarsità di tutti i 3 tipi di quell'emissione SMK/A* mi fa piuttosto pensare a un'emissione interrotta, durante la quale Massimino smette di coniare per Licinio et Costantino? La stessa cosa si vede anche a Nicomedia per le monete dell'ultima emissione all'inizio 313, */A-E//SMN, meno rare (S) ma coniate soltanto al nome di Massimino.


(La coexistence des légendes d'avers existe dès la RIC 100, elle peut exister aussi sur l'émission SMK/A*, qu'elle soit juste avant ou juste après. Un seul exemplaire connu pour Licinius (RIC 0) ne permet pas de trancher comme pour l'émission du RIC VII, où pour de nombreux exemplaires on sait que la légende courte est la seule utilisée.

La légende IMP C VAL LICIN LICINIVS PF AVG existe dès 308 à Nicomédie, atelier voisin de Cyzique et également sous contrôle de Maximin jusqu'au début 313. Ce changement de légende ne correspond pas à la prise de contrôle de l'atelier de Cyzique par Licinius. 
La rareté de tous les types de cette émission SMK/A* me fait penser à une émission interrompue, au cours de laquelle il arrête peut-être de frapper à l'effigie de Licinius et de Constantin? On voit la même chose à Nicomedie pour la dernière émission de début 313, */A-E//SMN, plus courante (S) et frappée au seul nom de Maximin)  

Cara Myriam, le tue riflessioni sono molto interessanti.

"- La scarsità di tutti i 3 tipi di quell'emissione SMK/A* mi fa piuttosto pensare a un'emissione interrotta, durante la quale Massimino smette di coniare per Licinio et Costantino? La stessa cosa si vede anche a Nicomedia per le monete dell'ultima emissione all'inizio 313, */A-E//SMN, meno rare (S) ma coniate soltanto al nome di Massimino."

Massimino non ha smesso di coniare a nome di Licinio e Costantino. Purtroppo il RIC Vi sbaglia, è incompleto.
Questo è un elenco dal sito di Lech:
[before 79] LICINIUS, UNLISTED ISSUE [GENIO AVGVSTI] (p. 568) 6-481
[before 79] LICINIUS, UNLISTED FOR RULER, OFFICINA Γ (p. 568) 6-904
[before 79] LICINIUS, UNLISTED FOR RULER, OFFICINA Є (p. 568) 6-061
79 MAXIMINUS, UNLISTED OFFICINA Α (p. 568) 6-060
79 MAXIMINUS, UNLISTED OFFICINA Δ (p. 568) 6-398
79 MAXIMINUS, UNLISTED OFFICINA ς (p. 568) 6-398
[after 79] CONSTANTINE, UNLISTED FOR RULER, OFFICINA Β (p. 568) 6-500
[after 79] CONSTANTINE, UNLISTED FOR RULER, OFFICINA Γ (p. 568) 6-395

"- Se esiste un "misto" di queste due leggende di diritto per la RIC 100, (e dunque prima della disparizione di Massimino), potrebbe anche esistere per l'emissione SMK/A*, poco prima o poco dopo l'emissione SMK/A-theta (RIC 100/101). Un esemplare unico non permette di risolvere la questione, come si poteva invece fare per l'emissione trasferita al RIC VII, per la quale i numerosi esemplari hanno tutti la leggenda nuova."

Non penso che le due leggende di Licinio erano usate insieme, contemporanemente.
Secondo me, c'è stato un cambio durante l'emissione RIC 100.

In ogni caso, abbiamo bisogno di nuove monete e di nuove scoperte per arrivare a una conclusione :)

Sol Invictvs a écrit:
"Maximin n'a jamais arrêté de frapper au nom de Licinius et de Constantin. Le RIC se trompe et est incomplet" (exemples du notinric)
.....
"Je ne pense pas que les deux légendes de Licinius ont été utilisées ensemble, d'après moi il y a eu un changement à partir du RIC 100"
....
"dans tous les cas,il nous faudra d'autres monnaies et de nouvelles découvertes pour arriver à une conclusion"

Si !!! 

En parlant de Licinius, j'en ai un de poids lourd que je posterai.