Festival d'Isis

Merci

Elle a beaucoup de charme, et une superbe iconographie. J'adore.

à ce sujet, sur une chaine concurrente, il m'a été chaudement "suggéré" cette précison :

"..ce n'est pas Anubis qui y est représenté mais Hermanubis (Merci le syncrétisme lagide)."

à toi frère d'armes si tu me lis

sur le thème j'ai glané les 7 11 suivantes  ICI: ce n'est pas très soigné, non vérifié et pas comparé avec la BND (j'ai fais au mieux)

Un tema muy interesante el de los Festivales de Isis. Algunas explicaciones vuestras con el traductor no entiendo bien. Hace unos meses Lars Ramskold localizo una foto de mi coleccion en la web de mi amigo Mapila (nuevo en este foro al igual que yo) www.tesorillo.com
Os muestro mi moneda, por si la quereis incluir en la base de datos. Soy de la opinión que el conocimiento debe ser Universal, y que las piezas escasas tienen que estar a la vista de todos.

Un sujet très intéressant des Festivals d'Isis. Quelques explications avec le traducteur je ne comprends pas bien. Il y a quelques mois, Lars Ramskold a trouvé une photo de ma collection sur le web de mon ami Mapila (nouveau dans ce forum tout comme moi) www.tesorillo.com
Je vous montre ma monnaie, au cas où vous souhaitez l'inclure dans la base de données. Je suis d'avis que la connaissance doit être universelle, et que les morceaux épars doivent être en vue de tous.

Constantin II à rapprocher de celle d'Elag pour Constance? http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2446.htm

Oui un VOTA VIC - ENNNALIOR (sic) pour Constantin II, le type de revers a pu être relié au monnayage festival d'Isis par Lars Ramskold grâce à des liaisons de coin d'avers avec des VOTA PVBLICA.

Voici la dernière version de l'article de Ramskold:
http://www.academia.edu/30598179/A_die_link_study_of_Constantine_s_pagan_Festival_of_Isis_tokens_and_affiliated_coin-like_fractions_chronology_and_relation_to_major_imperial_events._2016_Lars_Ramskold._Jahrbuch_f%C3%BCr_Numismatik_und_Geldgeschichte_Vol._66_pp._157-239_with_40_Figures_7_Plates_1_Table_

Same dies as n° 118 from the Lars Ramskold's article?


Ramskold date cette monnaie de 330/331 (et pas de 326 comme le suggère la légende de revers) pour la proximité de style avec les premiers bustes du type GLORIA EXERCITVS.

Comme David, je pense que c'est plutôt Constantin I qui est représenté au revers, en habit consulaire et tenant une mappa.

Une monnaie exceptionnelle et dans un état de conservation plutôt rare pour ces séries. 

¡ Formidable! Es un verdadero placer de tenerle entre nosotros

Formidable ! C'est un vrai plaisir de vous avoir parmi nous

Michel P a écrit: Constantin II à rapprocher de celle d'Elag pour Constance? http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2446.htm

Désolé Michel P, mais avec le traducteur je ne comprends pas bien ta question

Je pense que ma pièce est du même côté que le 118.
Dans un livre lei que ce que l'empereur soutient est une tête humaine , mais c'est quelque chose qui doit être écarté parce que c'est clairement une mappa.
Je suis tellement contente que tu aimes les amis. C'est un plaisir de lire

Je vous donne un commentaire fait par mon ami Mapila (www.tesorillo.com) sur cette pièce depuis longtemps:
«Je suis de plus en plus clair qu'il s'agit d'une carte consulaire, pas d'une tête. Je pense que je vois le genre d'étole qui se trouve dans le manteau consulaire. et les mouchoirs jetés dans le ring aux toreros indiquent que la fête s'est bien passée).



«D'ailleurs, dans ce cas, la mappa n'est pas un mouchoir (c'était à l'époque républicaine, je pense), mais un rouleau de tissu solide bourré de terre. (Licinio a assez de pièces avec sceptre et mappa).

Gracias, estoy de acuerdo contigo para el mappa, la cabeza humana era lo que veía Sr. Cohen en su libro "description historique des monnaies frappée sous l'empire romain"

N°333 :

http://www.inumis.com/ressources/rome/books/cohen/vol_vii/p491-fr.html

Je m'aperçois qu'il manque pas mal de pages à l'article en ligne sur académie.edu dont j'ai donné le lien     , mais les conclusions sont aux pages 214 et 215. Certaines peuvent être discutées mais ça n'enlève rien à l'intérêt de cette étude, c'est passionnant!

Si quelqu'un veut une traduction (en français) no problemo
Je ne peux même pas en faire un copier coller, voilà ce que ça donne:

        etc, etc...


Dans l'enthousiasme on a oublié le  :ped:  el peso y diametro de la moneda? (de celle du chef aussi por favor   )  , ça devrait être autour de 15/16 mm et 1,60 g si on compare aux monnaies décrites dans l'article?

14 mm / 1,74 g pour la mienne

superbe rareté ..!!!

Jolie comme tout (tan bonita)

En plus de ces VOTA VICENN(N)ALIOR, les "demi-follis" (ou quinaires pour Alföldi) RIC 137 à 142 aux revers VICTORIA CAESS et PRINCIPI(A) IVVENT(VTIS) seraient aussi à rattacher au Festival d'Isis, en raison de liaisons de coins d'avers avec des revers VOTA PVBLICA.

Alföldi l'avait déjà noté mais comme le rappelle L. Ramskold, le RIC de 1966 ignore l'étude de 1937 du Festival d'Isis dans sa bibliographie et n'a pas relevé cette parenté. Ces fractions perdraient du coup, comme tous les bronzes du Festival d'Isis, leur qualité de monnaie, Ramskold n'utilise d'ailleurs que le mot token  (jeton) à leur sujet.



Liaison de coin d'avers pour le VICTORIA CAESS:




Les monnaies de la base concernées:

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-38484.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-49652.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-37931.htm

C'est Crispus qui va être étonné d'avoir une monnaie du Festival d'Isis, qui présente une liaison de coin avec la VOTA PVBLICA 36186 de la base (ce sont les n° 75 et 80 de la planche reproduite, coin d'avers 30)




Pour ceux que le sujet intéresse et qui lisent l'anglais, l'article de Lars Ramskold sera disponible dans son intégralité sur academia en décembre prochain.    (Il faut un délai d'un an après une publication avant de pouvoir le faire), on peut aussi transmettre le pdf à ceux qui le demandent.

Ces tokens ont quand même servit de monnaie et ont été frappés dans l'atelier officiel, il s'en retrouve dans des trésors monétaires. Merci pour les infos

Plus exactement jusqu'à présent dans deux trésors monétaires, un en France et un en Belgique, (ce qui est déjà pas mal étant donnée leur rareté) tout le reste consiste en des trouvailles isolées, la plupart dans les environs de Rome mais on en a retrouvé jusqu'à Siscia. Les 3 modules des premières émissions sous Constantin sont aussi compatibles avec les espèces circulantes de l'époque. Mais Alföldi et Ramskold leur refusent le statut de monnaie. Un des arguments est qu'aucune trace d'argenture n'a jamais été retrouvé sur ces monnaies, leur aspect différait notablement du reste du numéraire.
Ce serait intéressant d'en discuter avec Ramskold qui a l'air assez affirmatif sur ce point.

On s'en servait pour quoi faire alors ?

Une monnaie dans le trésor du Musée de Boulogne sur Mer (Trésors monétaires V, 1983) sur les 1353 du dépôt, au n°1352 du catalogue, A/ Effigie de Sol - Sérapis, R/ Anubis tenant sistre et caducée ; est signalé un autre exemplaire dans le trésor de Lierre (trésor de l'époque théodosienne comme celui de Boulogne)

Ce sont peut être les deux trésors indiques en note par Ramskold, Lierre est en Belgique?

Autre singularité, le pourcentage de monnaies trouées (11/124) très supérieur à celui des monnaies circulantes, mais proche de celui retrouvé pour les médaillons et jetons.

elagabale2000 a écrit:On s'en servait pour quoi faire alors ?

La décence et la bonne tenue de ce forum , nous interdisent toute précision ....!!!

J'ai triché en fait :

les 2 trésors que j'ai cité sont de l'époque théodosienne, donc bien postérieurs au champ d'étude de M.Ramskold ... Et à l'époque théodosienne il n'y a plus trace d'argent, et à fortiori d'argenture, sur dans les petits bronzes.

Oui sous Theodose, ils peuvent avoir servi de petit numéraire.
Je ne sais pas si c'est les deux dépôts dont parle Ramskold, mais j'ai oublié de préciser que les monnaies du Festival d'Isis qu'on y a retrouvées ne sont pas de l'époque constantinienne mais plus tardives.

Un autre argument qui pourrait être avancé, c'est que dès 320 et jusqu'en 330, (période suivie d'une interruption de ces frappes entre 331 et la mort de Constantin II) des 3 modules de départ, il ne reste que le plus petit module et qu'aucun Ae4 n'est alors frappé à Rome.

De toute façon le métal, même non monnayé (sous forme de lingot notamment, notamment de fer en plus des métaux monnayables) pouvait être thésaurisé

elagabale2000 a écrit:On s'en servait pour quoi faire alors ?

N'ayant pas l'imagination de Brutus, je dirais pour ne rien en faire, ou rien de plus qu'avec les "anciennes monnaies de bronze" au buste de Janus et au revers à la proue dont parle Ovide dans les Fastes, et que l'on s'offrait comme étrennes aux fêtes du Nouvel An.

Trouvé chez Delcampe 1,36 g - 15 mm Jovien / Vota Pvblica


je l'ai relooké en noir et blanc , sinon pour 900 boules c'est ICI


provenance Albanie

Super ! Merci

Quand on aime on ne compte pas...Ça fait quand même cher au kg (661 764€)

Les Vota Pvblica ne sont pas donnés d'une manière générale, c'est vrai : mais là il exagère un peu

Je viens de trouver celle-ci de Constantin II pour le Festival d'Isis.



je posterai une description quand elle sera arrivée....

Cette monnaie est d'autant plus intéressante malgré son état qu'elle est inconnue d'Alföldi avec ce buste consulaire à gauche et ce revers. Je ne pense pas que ce soit Constantin II.

Pardon pour les redites, mais Alföldi pense qu'il y a eu une interruption de frappe entre 330 et la mort de Constantin II, pas de Festival d'Isis pour Constantin II auguste connu à ce jour, même depuis que de nombreux exemplaires ont été retrouvés, et Lars Ramskold le suit sur ce point.
Constantin I peut être éliminé aussi, pour le buste et pour les titulatures possibles, on voit qu'il y a des lettres avant Const... et dans ce cas il y aurait PF AVG à la fin.

Il ne reste à mon avis que Constance II de possible, ce buste n'est d'ailleurs connu que pour lui. (Alföldi 56, planche II, 4) mais avec un revers différent. Celui du BM de la base donné pour Constantin II serait aussi à mon avis un Alföldi 56, titulature probable DN CONSTANTIVS PF AVG.



http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-37997.htm

La titulature de ta monnaie serait DN FL CONSTANTIVS AVG comme pour Alföldi 51, planche II,7 avec le même revers mais un buste consulaire à droite.





Mais nous ne sommes pas à l'abri d'une surprise avec de meilleures photos

Au passage, tu as vu sur la page précédente la liaison de coins d'avers d'une de tes monnaies de Crispus avec une monnaie au revers d'Isis Faria?

Merci, Myriam, pour ces infos des plus intéressantes. Il faut attendre un peu et je pourrais vous en dire plus.

Bravo Guy

Une monnaie d'exception Merci pour la correction patronne

Bravo Guy et Mimi ...!!!

On attend tous de meilleures photos avec impatience !

Bonjour les amis, je ne sais pas si vous aviez pris connaissance des travaux de Manuel Pina (nouveau membre espagnol du Forum - Tesorillo.com) sur le Festival d'Isis

C'est ICI  

Merci oui, c'est un très beau travail

Merci pour ce rappel. Pour ce gros travail de recensement du monnayage du Festival d’Isis, l’intérêt réside principalement dans le classement à plusieurs entrées, par type de buste ou par type de revers, avec une actualisation intégrant des exemplaires encore inconnus d’Alföldi.

http://www.tesorillo.com/isis/index1.htm

Il faudrait y ajouter celui de David (Gratien, au revers d’Isis/Harpocrate) et quand nous aurons les nouvelles photos, celui de la Coll. Crispus (Constance II  au buste consulaire à gauche, qui pourrait dater de 339, l’année du consulat de Constans et de Constance II, Constantin II lui n’ayant jamais été consul pendant son augustat peut être je pense définitivement écarté)




L’introduction, bien que citant l’article de Ramskold, ne l’exploite pas assez à mon avis, peut-être parce qu’il n’était pas encore disponible dans sa version intégrale sur academia.edu, ce qui est chose faite depuis quelques jours.

https://www.academia.edu/30598179/A_die_link_study_of_Constantine_s_pagan_Festival_of_Isis_tokens_and_affiliated_coin-like_fractions_chronology_and_relation_to_major_imperial_events._2016_Lars_Ramskold._Jahrbuch_für_Numismatik_und_Geldgeschichte_Vol._66_pp._157-239_with_40_Figures_7_Plates_1_Table_

Sur l’atelier, il est maintenant admis que l’ensemble de ce monnayage a bien été frappé par des graveurs officiels de l’atelier de Rome, c’est vrai depuis sa première apparition sous la tétrarchie, et ça se confirme sur toute la période constantinienne, ce qui permet à Lars Ramskold d’en dater aussi précisément par comparaison les émissions et d’en établir le caractère discontinu.

L’hypothèse d’Alföldi d’une déconnexion entre le Navigium Isidis, qui célébrait à la date du 5 mars la reprise du commerce maritime, et la frappe de ces vota aux thèmes isiaques qu’il proposait de réintégrer aux commémorations du Nouvel An, paraît très improbable.

Il serait déjà étonnant que ce répertoire païen perdure sous forme d’émissions anonymes, lorsque les bustes d’Isis et de Serapis remplacent définitivement le portrait de l’empereur sous Valentinien II, pour des vœux lui sont traditionnellement adressés au Nouvel An. A contrario, on sait que les fêtes du Navigium Isidis célébrées à Rome, en Grèce, en Syrie et en Asie Mineure (mais pas en Égypte) résistent longtemps à la christianisation et survivent jusqu’au milieu du VIe siècle (Jean de Lydie, De Mensibus).

Difficile par ailleurs de ne pas faire le rapprochement avec la procession du Navigium Isidis, décrite par Apulée au milieu du IIe siècle, même si dans « l’Âne d’Or » elle ne se situe pas à Rome mais à Cenchrées, un des ports de Corinthe.

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/Apul/meta13.html

On y honore non seulement l’Isis Faria, protectrice des marins, mais aussi indirectement l’Isis « lactans » nourricière (le récipient en forme de sein rempli de lait, les libations de lait sur le navire rempli d’offrandes qu’on pousse vers la mer, «vierge encore du contact de l’onde, comme inauguration du commerce renaissant»)

On retrouve aussi d’autres motifs de ce monnayage, Serapis, l’autre Dieu égyptien protecteur des navigateurs parfois assimilé à Neptune, des personnages tenant des torches ou des candélabres, l’urne sacrée au serpent, Anubis tenant une palme et un caducée... Cette fête se terminait par des vœux de prospérité («fausta vota») prononcés par un scribe «pour le grand empereur, pour le sénat, pour les chevaliers, pour le peuple romain, pour les marins et les navires soumis au gouvernement de notre vaste empire», et qui proclame «en langue et selon le rite grecs la Ploiaphesia»( littéralement «le lancement des navires», l’appellation grecque du Navigium Isidis)

Pour illustration, quelques photos prises sur le site Tesorillo:







Bastien donnait déjà une élégante preuve numismatique de l’impossibilité d’une frappe à la date du 3 janvier, qui découle de cette proximité avec le monnayage officiel: La brève titulature IMP CAE MAGNENTIVS AVG sur les deux exemplaires connus pour Magnence du Festival d’Isis n’existe à Rome qu’entre le 24 février (date de son arrivée dans l’Urbs) et mai 350. Trop tôt pour une émission qui devrait se situer début janvier, et trop tard pour janvier 351 où cette titulature a déjà disparu. Si la date est bien celle du 5 mars, il faut quand même souligner la rapidité (pas plus d’une semaine) avec laquelle auraient été gravés les coins.



https://www.acsearch.info/search.html?id=322301

Alföldi 60. 1,86g

Une autre de Magnence de même revers au Nil tenant un navire, qui pourrait être plus tardive et inconnue d’Alföldi. Le buste est déjà plus différencié et il me semblait que la titulature commençait par DN M(AGNENTIVS PF AVG ? ) plutôt que IMP CAE MAGNENTIVS AVG mais finalement j’ai un doute... Il pourrait même s’agir de Constance Galle, DN FL CL CONSTANTIVS NOB CAES. Et vous, que voyez-vous?




https://www.acsearch.info/search.html?id=2801750
15mm/1,13g

Merci encore une fois pour tout Myriam, il n'y a que toi pour aligner autant de lignes ici, respect

Pour la dernière je suis d'accord avec toi, peut être Constance Galle ou Julien II, ce qui est sur est que le portait ne concorde pas avec celui de Magnence

J’ai quand même mis aussi de belles images  

Oui, pour cette dernière ça colle mieux, et il me semble lire CAES à la fin.
Aucune monnaie n’étant connue pour Julien césar, je pencherais plutôt pour Constance Galle, avec ce revers ce serait l’Alföldi 59, RIC 486. (En note du RIC, indication d’une liaison de coin de revers justement avec ce Magnence. Ce pourrait être le cas ici aussi, bien que l’usure ne permette pas de l’affirmer)

myriam a écrit:Merci pour ce rappel. Pour ce gros travail de recensement du monnayage du Festival d’Isis, l’intérêt réside principalement dans le classement à plusieurs entrées, par type de buste ou par type de revers, avec une actualisation intégrant des exemplaires encore inconnus d’Alföldi.

http://www.tesorillo.com/isis/index1.htm

Il faudrait y ajouter celui de David (Gratien, au revers d’Isis/Harpocrate) et quand nous aurons les nouvelles photos, celui de la Coll. Crispus (Constance II  au buste consulaire à gauche, qui pourrait dater de 339, l’année du consulat de Constans et de Constance II, Constantin II lui n’ayant jamais été consul pendant son augustat peut être je pense définitivement écarté)

Thank you, thank you very much Myriam !!!  
To quote so kindly our "Visual Catalog" and also to add two coins that we had not contemplated. (In a future update will be taken into account).
Best Regards // mapila
www.tesorillo.com

PS) Excuse me but my knowledge of French is very scarce...

=======================

Gracias, muchas gracias Myriam !!!  
Por citar tan amablemente nuestro "Catálogo Visual" y tambien por añadir dos monedas que no teníamos contempladas. (En una próxima actualización serán tenidas en cuenta).
Cordialmente // mapila
www.tesorillo.es

PD) Disculpad pero mi conocimiento del francés es muy escaso...

elagabale2000 a écrit:
Pour la dernière je suis d'accord avec toi, peut être Constance Galle ou Julien II, ce qui est sur est que le portait ne concorde pas avec celui de Magnence

Yes, I also think so... must be Constantius Gallus "DN....CAES" (Alföldi 59).
Regards // mapila

And the picture XIX, 38 in Alföldi, very similar to that coin, confirms the complete legend DN FL CL CONSTANTIVS NOB CAES



It’s we who thank you for sharing this very useful work  

chapeau pour ces recherches et résumé Myriam ...!!!

myriam a écrit:And the picture XIX, 38 in Alföldi, very similar to that coin, confirms the complete legend DN FL CL CONSTANTIVS NOB CAES



It’s we who thank you for sharing this very useful work  

Comme j'avais pris quelques photos de l'ouvrage à la BN (vous vous souvenez ) voici la 38

La photo est de qualité un peu meilleure, là je crois qu’on peut vraiment y voir avec l’exemplaire de Magnence ci-dessus une illustration des réutilisations des coins de revers relevée par Alföldi pour ce monnayage.

VOILA


DN FL CONSTANTIVS AVG
Buste consulaire diadémé à gauche, tenant un sceptre
R/ VOTA PVBLICA
Isis debout à gauche dans un bateau, tenant une voile
15 mm - 1.27 g

Malheureusement gros manque dans le champ au revers

Tout de même un exemplaire remarquable qu'il sera impossible de trouver par ailleurs