Constantin 1er ............................................................................. erv2
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Nemesis
Mlesplombs
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Constantin 1er ............................................................................. erv2
Dernière édition par Mlesplombs le Lun 28 Juil - 18:48, édité 3 fois
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Sympa ce Constantin...
Didier- Miliarense Lourd
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Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Oui OUi ...
Ae3 Constantin Ier
A/ CONSTANTI - NVS MAX AVG, buste diadémé (laurier et rosettes), drapé et cuirassé à droite,
R/ GLOR - IA EXERC - ITVS, 2 enseignes entre 2 soldats debout de face se regardant tenant chacun une haste et s'appuyant sur leur bouclier,
TR●S à l’exergue – Trèves – 330/331, datation Chapelle lès Luxeuil – RIC.537 (C3) – La Chapelle lès Luxeuil n°475 (94 ex) -
NBD 1147, 4018, 5206, 6907, 7314, 9446, 9990, 11577, 12265, 13040 (… + de 10)
Ae3 Constantin Ier
A/ CONSTANTI - NVS MAX AVG, buste diadémé (laurier et rosettes), drapé et cuirassé à droite,
R/ GLOR - IA EXERC - ITVS, 2 enseignes entre 2 soldats debout de face se regardant tenant chacun une haste et s'appuyant sur leur bouclier,
TR●S à l’exergue – Trèves – 330/331, datation Chapelle lès Luxeuil – RIC.537 (C3) – La Chapelle lès Luxeuil n°475 (94 ex) -
NBD 1147, 4018, 5206, 6907, 7314, 9446, 9990, 11577, 12265, 13040 (… + de 10)
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Et bien, moi, je ne suis pas totalement d'accord avec le RIC pour cette représentation du diadème.
Le diadème dit "rosette" est généralement représenté par une alternance de feuilles de laurier et de "cabochons" ronds ou carrés avec un médaillons sommital plus ou moins visible. Comme celle-ci qui regroupe un peu toute les variantes.
Or ici, de mon point de vue, on est en présence d'un diadème "plain" orné de motifs circulaires (ça c'est pour ne pas trop m'avancer sur la nature des motifs ) qui est tout de même de nature très différente. Il me semble par ailleurs que le coin d'avers est le même que cette monnaie de Girus.
A noter qu'il existe aussi une variante à diadème de perles.
Voilà, c'était mon du jour, pour me changer des chiffons, j'attaque les bijoux.
Très jolie, j'adore ce buste et ce quel que soit le diadème.
Le diadème dit "rosette" est généralement représenté par une alternance de feuilles de laurier et de "cabochons" ronds ou carrés avec un médaillons sommital plus ou moins visible. Comme celle-ci qui regroupe un peu toute les variantes.
Or ici, de mon point de vue, on est en présence d'un diadème "plain" orné de motifs circulaires (ça c'est pour ne pas trop m'avancer sur la nature des motifs ) qui est tout de même de nature très différente. Il me semble par ailleurs que le coin d'avers est le même que cette monnaie de Girus.
A noter qu'il existe aussi une variante à diadème de perles.
Voilà, c'était mon du jour, pour me changer des chiffons, j'attaque les bijoux.
Très jolie, j'adore ce buste et ce quel que soit le diadème.
Invité- Invité
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Bien vu pour le diadème, très jolie monnaie
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
superbes monnaies Genio .... :areu: :areu: :areu:
Surtout la seconde qui semble être comme celle de Mlesplombs
en tous cas !!!
Surtout la seconde qui semble être comme celle de Mlesplombs
en tous cas !!!
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Dis moi Mlesplombs ....sans vouloir te commander ne pourrais tu pas ouvrir qu'un seul sujet comme par exemple "les Identifications de Mlesplombs" ...ça permettrait d'ouvrir moins de sujet et de moins se balader sur le forum..... Si tu le souhaites bien entendu ! et pour toi je pense que ca serait plus simple pour répondre ....
Excusez moi de jouer au modo mais j'arrive pas à suivre le rythme vu que je ne sais lire que depuis quelques semaines ... je lis trop lentement ....
Excusez moi de jouer au modo mais j'arrive pas à suivre le rythme vu que je ne sais lire que depuis quelques semaines ... je lis trop lentement ....
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Il y a quand même une petite note du RIC qui décrit plusieurs types de diadème pour ce RIC 537. Mais pas le "plain" diadème c'est vrai. Je crois qu'il ne faut pas essayer de les décrire trop précisément quand le RIC les regroupe dans une même émission. Entre certains diadèmes de rosettes et le "plain" diadème j'ai parfois du mal à distinguer. Je vois aussi que dans les descriptions de la base, on indique parfois "rosettes" ou "rosettes et laurier", alors que le RIC VII ne les distingue pas dans sa classification des bustes. Il le fait parcontre à partir du RIC VIII...
Genio tu as vraiment l'art de remuer les sacs de noeuds!!!
Genio tu as vraiment l'art de remuer les sacs de noeuds!!!
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
charley974 a écrit:Dis moi Mlesplombs ....sans vouloir te commander ne pourrais tu pas ouvrir qu'un seul sujet comme par exemple "les Identifications de Mlesplombs" ...ça permettrait d'ouvrir moins de sujet et de moins se balader sur le forum..... Si tu le souhaites bien entendu ! et pour toi je pense que ca serait plus simple pour répondre ....
Excusez moi de jouer au modo mais j'arrive pas à suivre le rythme vu que je ne sais lire que depuis quelques semaines ... je lis trop lentement ....
Moi, je fais ce que l'on me dit, y a pas de problème.
J'ai toujours fait un post par monnaie car il me semble que c'était la règle, mais je peux faire autrement si cela a changé.
Il y avait un moment que je n'étais pas venu ici, j'aime beaucoup ce forum, j'y ai quelques amis.
Je vais retourner à mes plombs.
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Ne te froisse pas ... Je ne souhaitais absolument pas te fâcher... C'était juste une idée... Uniquement dans but d'optimisation ... Et de facilité à suivre un sujet ... Si tu préfère faire comme ça libre a toi car je ne pense pas détenir la vérité concernant l'ouverture de tel ou tel sujet .... Bien au contraire ... Et si mon post t'a blessé je te presente mes plus plates excuses ...
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Je préfère comme fait Mlesplombs pour les identifications, c'est plus facile à suivre ; s'il y avait plusieurs monnaies et plusieurs sujets à soulever là et bien je te dis pas les embrouilles !
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
charley974 a écrit:Ne te froisse pas ... Je ne souhaitais absolument pas te fâcher... C'était juste une idée... Uniquement dans but d'optimisation ... Et de facilité à suivre un sujet ... Si tu préfère faire comme ça libre a toi car je ne pense pas détenir la vérité concernant l'ouverture de tel ou tel sujet .... Bien au contraire ... Et si mon post t'a blessé je te presente mes plus plates excuses ...
Je suis ni froissé, ni blessé et encore moins en colère, et tu n'as aucune raison de me présenter des excuses.
Je ne préfère pas faire comme je fais, je fais comme on m'a dit de faire.
Je viens trop rarement sur ce forum que j'aime particulièrement pour son ambiance et l'érudition et la gentillesse de ses membres.
Il était donc possible que des règles aient changées.
N'en parlons plus.
Je suis admiratif de la base, plus de 30.000 monnaies, quel superbe travail, quel incroyable outil offert à tous, et je suis content d'y avoir 149 monnaies, ma minuscule goutte d'eau.
Voilà une belle occasion de remercier encore David d'avoir créé cette base et de l'alimenter en permanence, et à tous ceux qui l'aident.
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
OOOuuuuffffffffffff !!! je suis rassuré .... tu as bien compris que mon intention n'était en rien une critique mais je pensais que la lecture d'un seul sujet était plus facile ...en effet pour moi Je n'avais pas pensé au travail de David par derrière !...
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Bien vu Myriam, je n'avais pas fait attention à la note.myriam a écrit:Il y a quand même une petite note du RIC qui décrit plusieurs types de diadème pour ce RIC 537. Mais pas le "plain" diadème c'est vrai. Je crois qu'il ne faut pas essayer de les décrire trop précisément quand le RIC les regroupe dans une même émission. Entre certains diadèmes de rosettes et le "plain" diadème j'ai parfois du mal à distinguer. Je vois aussi que dans les descriptions de la base, on indique parfois "rosettes" ou "rosettes et laurier", alors que le RIC VII ne les distingue pas dans sa classification des bustes. Il le fait parcontre à partir du RIC VIII...
Genio tu as vraiment l'art de remuer les sacs de noeuds!!!
Bruun à choisi de distinguer les types de diadèmes. Est-ce simplement dû au souhait d'être le plus exhaustif possible ou y a-t-il motif à distinguer des émissions ou sous-émissions particulières quitte à aboutir à des contradictions? Pierre Bastien n'a pas retenu ce choix, ces bustes sont simplement diadémés. On peut toutefois se poser la question sur la prise d'initiative de telle ou telle représentation mais il nous faudrait pour cela connaitre le cheminement des instructions et/ou modèles depuis le comes sacrarum largitionum jusqu'au scalpatores.
J'ai essayé de synthétiser autant que possible les représentations des diadèmes pour le RIC VII et uniquement celui-ci afin de limiter les possibilités de confusion. Mais il y a tant de cas discutables qu'il faudra parfois trancher arbitrairement....ou en discuter .
Pour le "pearl-diadem" il y a assez peu d’ambiguïté, deux ou trois rangées de perles et c'est tout, ce sont les bustes E3, E6, E9. La seule vraie confusion qui puisse exister réside dans la représentation des couronnes de laurier dont les feuilles sont parfois stylisées à l’extrême au sein des ateliers orientaux. Elle ne sont plus que des points plus ou moins oblongs qui peuvent alors faire penser à un diadème notamment sur les casques de Rome ou Constantinople. Mais dans ce cas, le RIC le précise.
Les bustes 38, 44, 53 et 58 ci-dessous sont tous des "rosette-diadem", la rosette étant le médaillon sommital et ce quelle que soit la structure du bandeau, qu'il soit de perles ou réalisé par une alternance de feuilles de laurier et de "cabochons" ronds ou carrés. Les feuilles de laurier peuvent aussi parfois prendre la forme de perles. Ce sont donc les bustes E2, E5, E8.
Le "Plain-diadem", bustes E1, E4, E7, est normalement un bandeau au sens premier du terme. C'est à dire une simple bande délimitée par une ligne supérieure et une inférieure qui peut être, ou non, ornée de motifs circulaires ou encore une alternance de points et de traits verticaux. Le 206 ci-dessous en est un exemple alors que le 208 est un "rosette-diadem". Le 166 en-dessous est quand à lui le bandeau basique. En revanche le 163 est beaucoup plus délicat à catégoriser puisqu'il regroupe à peu près tout, ligne supérieure, ligne inférieure, laurier, cabochons et un petit quelque chose au sommet. Bruun à choisi de le faire entrer dans la catégorie "rosette" . J'aurais peut-être fais un choix différent.
J'ai essayé de synthétiser autant que possible les représentations des diadèmes pour le RIC VII et uniquement celui-ci afin de limiter les possibilités de confusion. Mais il y a tant de cas discutables qu'il faudra parfois trancher arbitrairement....ou en discuter .
Pour le "pearl-diadem" il y a assez peu d’ambiguïté, deux ou trois rangées de perles et c'est tout, ce sont les bustes E3, E6, E9. La seule vraie confusion qui puisse exister réside dans la représentation des couronnes de laurier dont les feuilles sont parfois stylisées à l’extrême au sein des ateliers orientaux. Elle ne sont plus que des points plus ou moins oblongs qui peuvent alors faire penser à un diadème notamment sur les casques de Rome ou Constantinople. Mais dans ce cas, le RIC le précise.
Les bustes 38, 44, 53 et 58 ci-dessous sont tous des "rosette-diadem", la rosette étant le médaillon sommital et ce quelle que soit la structure du bandeau, qu'il soit de perles ou réalisé par une alternance de feuilles de laurier et de "cabochons" ronds ou carrés. Les feuilles de laurier peuvent aussi parfois prendre la forme de perles. Ce sont donc les bustes E2, E5, E8.
Le "Plain-diadem", bustes E1, E4, E7, est normalement un bandeau au sens premier du terme. C'est à dire une simple bande délimitée par une ligne supérieure et une inférieure qui peut être, ou non, ornée de motifs circulaires ou encore une alternance de points et de traits verticaux. Le 206 ci-dessous en est un exemple alors que le 208 est un "rosette-diadem". Le 166 en-dessous est quand à lui le bandeau basique. En revanche le 163 est beaucoup plus délicat à catégoriser puisqu'il regroupe à peu près tout, ligne supérieure, ligne inférieure, laurier, cabochons et un petit quelque chose au sommet. Bruun à choisi de le faire entrer dans la catégorie "rosette" . J'aurais peut-être fais un choix différent.
Invité- Invité
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Discussion très intéressante!
Ravi d'avoir engendré cela avec ma petite monnaie.
Ravi d'avoir engendré cela avec ma petite monnaie.
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Lors de mes débuts sur ce forum c'est tout juste si je voyais "un truc sur la tête des empereurs .... Récemment j'ai fait la différence entre les lauriers, les diadèmes perlé ou rosettés ... mais alors là ... Que de nuances dans ces coiffes ..
Effectivement, j'ai remarqué que certains bustes avaient une espèce de lampe frontale au niveau sommital ...
pour toutes ces explications .... Le RIC par vous c'est mieux que GOOGLE traducteur car en plus y'a les explications !.....
Effectivement, j'ai remarqué que certains bustes avaient une espèce de lampe frontale au niveau sommital ...
pour toutes ces explications .... Le RIC par vous c'est mieux que GOOGLE traducteur car en plus y'a les explications !.....
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Genio popvli romani a écrit:
Les bustes 38, 44, 53 et 58 ci-dessous sont tous des "rosette-diadem", la rosette étant le médaillon sommital et ce quelle que soit la structure du bandeau, qu'il soit de perles ou réalisé par une alternance de feuilles de laurier et de "cabochons" ronds ou carrés. Les feuilles de laurier peuvent aussi parfois prendre la forme de perles. Ce sont donc les bustes E2, E5, E8.
Ou je ne t’ai pas compris ou je ne suis pas d’accord avec toi Genio, quand tu parles d’un diadème de rosettes dès qu’il y a médaillon frontal. La "rosette" est un élément d'ornement d'un diadème, normalement une rosace, mais on y colle les cabochons, gemmes et autres colifichets
Le RIC VII ne distingue que trois types de diadème:
Perles
Rosettes
« Plain » (bandeau +/- incrusté)
Sur certains diadèmes de perles de Constantin, on voit apparaître ce médaillon qui devient quasi systématique pour ses fils, ça n’en reste pas moins un diadème de perles ?
NBD 28800
28387
23901
Cette distinction du médaillon frontal pourrait par contre servir à différencier les plain diadems (sans médaillon) et les rosettes, car sans lui il y aurait par exemple des Constantiniana dafne RIC 32 et 38 ou des RIC 61 de Cyzique, ou même ton exemple du RIC 163 de Thessalonique (photo planche) qui pourraient être reclassées dans les plains diadems.
23898
RIC 61 (bon, là en plus il y a des feuilles...)
ou même la dernière d'iigaug RIC 59
Le diadème bandeau du RIC VII disparait au RIC VIII qui retient lui aussi 3 types de diadème:
Perles
Rosettes
Rosettes/laurier
Car pour qu’on puisse quand même jouer, il introduit la distinction «rosettes» (buste 4) et «rosettes et lauriers» (buste 5) comme l’exemple du Constans RIC 112 de Mlesplombs, et là aussi c’est un peu tiré par le diadème, si on regarde attentivement la différence est parfois très ténue, entre lauriers et/ou perles intercalés entre les rosettes.
RIC 111
La seconde pourrait être classée RIC 112?
RIC 112:
Vu la latitude laissée au scalptor sur certaines séries, je ne sais pas s'il faut y voir des émissions à part, mais juste signaler les variantes dans la base quand elles ne sont pas signalées au RIC.
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Ben moi, je suis assez d'accord avec ton point de vue et totalement avec ta conclusion.
Le résumé que j'ai essayé de donner est à comprendre "selon le RIC" et reste évidemment une interprétation.
Je vais essayer de répondre point par point sinon je risque de m'y perdre rapidement.
Tout d'abord dans la description des bustes du RIC "Rosette-diadem", rosette est au singulier.
Pour la 153 de Nicomédie que tu cites (28800), on atteint déjà là une des limites de l'ouvrage sur la classification des diadèmes. Le RIC mentionne un buste E3 donc "pearl-diadem" ce qui correspond exactement au type le plus commun de cette émission, qu'on pourrait qualifier de général et qui se présente sous la forme d'un diadème constitué de trois rangées de perles.
RIC.153 de la base
En revanche Bruun note que le diadème est constitué de trois rangées de perles et d'une rosette sommitale, soit celle que tu montres (encore un coup de Charley ). Pour finalement sous entendre que cela pourrait aussi être une stylisation de la couronne de lauriers.
Voici ce qu'en écrit écrit Notinric :
p. 625
NICOMEDIA 153. Constantine's diadem is described in footnote as follows: "The diadem is a threefold pearl diadem consisting of very small pearls and a small forehead rosette". There is NO ROSETTE or at least very popular variant without rosette.
D'autre part, la Dafne 38 qui illustre le "rosette-diadem" la planche du RIC est constitué de deux rangées de perles et d'un médaillon.
Le résumé que j'ai essayé de donner est à comprendre "selon le RIC" et reste évidemment une interprétation.
Je vais essayer de répondre point par point sinon je risque de m'y perdre rapidement.
Tout d'abord dans la description des bustes du RIC "Rosette-diadem", rosette est au singulier.
Pour la 153 de Nicomédie que tu cites (28800), on atteint déjà là une des limites de l'ouvrage sur la classification des diadèmes. Le RIC mentionne un buste E3 donc "pearl-diadem" ce qui correspond exactement au type le plus commun de cette émission, qu'on pourrait qualifier de général et qui se présente sous la forme d'un diadème constitué de trois rangées de perles.
RIC.153 de la base
En revanche Bruun note que le diadème est constitué de trois rangées de perles et d'une rosette sommitale, soit celle que tu montres (encore un coup de Charley ). Pour finalement sous entendre que cela pourrait aussi être une stylisation de la couronne de lauriers.
Voici ce qu'en écrit écrit Notinric :
p. 625
NICOMEDIA 153. Constantine's diadem is described in footnote as follows: "The diadem is a threefold pearl diadem consisting of very small pearls and a small forehead rosette". There is NO ROSETTE or at least very popular variant without rosette.
D'autre part, la Dafne 38 qui illustre le "rosette-diadem" la planche du RIC est constitué de deux rangées de perles et d'un médaillon.
Invité- Invité
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Mais es-tu d’accord que si on garde pour les RIC VII et VIII la même définition des diadèmes de perles, il faut y ranger ceux avec médaillon frontal quand il existe car ils deviennent majoritaires au RIC VIII, et qu’ils y sont bien décrits comme «pearl diadem» ? pearl qui au passage est aussi au singulier
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=5&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=perles&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
La série des PROVIDENTIAE AVGG de Cyzique illustre ce que tu notais, les diadèmes de lauriers qui ressemblent à des perles, N° 22852, 21981 et 16364 du RIC 24. Mais dans ce cas on a deux rangées de «perles», logique s’il s’agit de styliser des feuilles de laurier. A 3 rangées, faut être vraiment vicieux !
Tu es quand même très fort pour m'embarquer là où je n'ai aucune envie d'aller !!!
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=5&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=perles&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
La série des PROVIDENTIAE AVGG de Cyzique illustre ce que tu notais, les diadèmes de lauriers qui ressemblent à des perles, N° 22852, 21981 et 16364 du RIC 24. Mais dans ce cas on a deux rangées de «perles», logique s’il s’agit de styliser des feuilles de laurier. A 3 rangées, faut être vraiment vicieux !
Tu es quand même très fort pour m'embarquer là où je n'ai aucune envie d'aller !!!
myriam- Piliers du forum
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Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Faut dire que tu ne résistes pas beaucoup non plus . Surtout s'il s'agit de trouver le mouton à cinq pattes qui va ruiner en deux minutes la théorie patiemment échafaudée.
Sinon oui, je suis d'accord que c'est le diadème de perle(s) du RIC VIII et c'est beaucoup moins ambigu ainsi. Comme je le disais en préambule Bruun à probablement voulu aller trop loin dans la classification des bustes avec le risque de devoir se confronter à des cas délicats. D'ailleurs, il précise en fin de liste des bustes qu'il peut exister des variantes et qu'elles figurerons dans les notes et même avant, avec les bustes des Constantinopolis, il fait deux catégories en annotant qu'elle sont différentes mais identiques. Faut dire aussi que les graveurs se sont bien amusés à lui brouiller les pistes.
Mon objectif n'était pas de contester ou valider ses choix, même si on vient de démontrer qu'il y a matière, mais plutôt de pouvoir orienter l'attribution d'une monnaie. Pour donner une attribution pour une monnaie couverte par le RIC.VII, il faut utiliser les critères du RIC.VII qui sont différents du VI ou du VIII. D'autant plus lorsque les règles sont à géométrie variable. Je crois que M. Beast a compté 22 ou 28 types de diadèmes rien que pour les Dafne.
En plus,on je pinaille pour un cas très particulier parce que le diadème perles + médaillon ne se rencontre quasiment pas dans le volume VII alors qu'il est généralisé pour le VIII.
Sinon oui, je suis d'accord que c'est le diadème de perle(s) du RIC VIII et c'est beaucoup moins ambigu ainsi. Comme je le disais en préambule Bruun à probablement voulu aller trop loin dans la classification des bustes avec le risque de devoir se confronter à des cas délicats. D'ailleurs, il précise en fin de liste des bustes qu'il peut exister des variantes et qu'elles figurerons dans les notes et même avant, avec les bustes des Constantinopolis, il fait deux catégories en annotant qu'elle sont différentes mais identiques. Faut dire aussi que les graveurs se sont bien amusés à lui brouiller les pistes.
Mon objectif n'était pas de contester ou valider ses choix, même si on vient de démontrer qu'il y a matière, mais plutôt de pouvoir orienter l'attribution d'une monnaie. Pour donner une attribution pour une monnaie couverte par le RIC.VII, il faut utiliser les critères du RIC.VII qui sont différents du VI ou du VIII. D'autant plus lorsque les règles sont à géométrie variable. Je crois que M. Beast a compté 22 ou 28 types de diadèmes rien que pour les Dafne.
En plus,
Invité- Invité
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Tu peux dire on, va, car pour pinailler longtemps, il faut être deux !
Et n’est-ce pas aussi un mouton à 5 pattes, cette photo du RIC 38 de ta planche avec un diadème qui ne ressemble à aucun de ceux de la base qui sont eux clairement des diadèmes de rosettes ?
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=9&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=39&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
Pour le 79 de Cyzique déjà évoqué, ce médaillon est présent sur tous les exemplaires ce qui n’empêche pas le RIC VII de le classer buste E9 (perles)
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=10&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=80&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
Pour toutes les notes de variantes de diadèmes, tu as raison, on s’en fiche finalement puisque ça ne change pas la classification. Mais au moins pour le classement en 3 types principaux, ça me paraissait clair... jusqu'à ton intervention.
Et n’est-ce pas aussi un mouton à 5 pattes, cette photo du RIC 38 de ta planche avec un diadème qui ne ressemble à aucun de ceux de la base qui sont eux clairement des diadèmes de rosettes ?
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=9&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=39&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
Pour le 79 de Cyzique déjà évoqué, ce médaillon est présent sur tous les exemplaires ce qui n’empêche pas le RIC VII de le classer buste E9 (perles)
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=10&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=80&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
Pour toutes les notes de variantes de diadèmes, tu as raison, on s’en fiche finalement puisque ça ne change pas la classification. Mais au moins pour le classement en 3 types principaux, ça me paraissait clair... jusqu'à ton intervention.
myriam- Piliers du forum
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Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Ces scalpores fatiqués .........à force de manger des ragouts aux lauriers , ils finissaient par lâcher des petites perles en chapelets.....!!!
Invité- Invité
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
A la lumière des arguments que tu apportes, je pense que tu as raison et je revois mon jugement sur la description qu'attribue Bruun à ces bustes mais tu constateras avec bonheur j'imagine que ça complique encore la tâche . Cette page 655 pour Cyzique est décisive car on peut y trouver des émissions à buste E8 ou E9 mais surtout des émissions exclusivement E9 et tout particulièrement la n°86 avec dans la base deux bustes de la même officine dont l'un présente un diadème constitué uniquement de perles et l'autre présentant une rosette sommitale qu'au passage le décrit comme laurés ce qui selon le RIC est justifié car en note 83 il fait de nouveau référence à la couronne de laurier et renvoi à l'introduction p641-642 pour ce qui nous intéresse, où Bruun tente d'analyser la chronologie des émissions au travers de la transition des bustes et plus particulièrement au moyen de la représentation des couronnes ou diadèmes. j'ai surligné le passage important y compris les notes et surtout la 3 car c'est elle qui fait pencher la balance : "E8 ou E9 dans le cas ou un Caesar implique généralement une couronne (avec ou sans rosette sommitale) ressemblant à un diadème de perles. Ceci bien sur ne s'applique pas aux avers Constantiniens.
En conclusion, Perles + Rosette = pearl-diadem pour Constantin sauf indication contraire et = p't'être bien une couronne de laurier, p't'être bien autre chose pour les Césars.
Au passage on notera que dans les notes p.655 l'auteur fait bien la distinction entre pluriel et singulier concernant les rosettes. Toutefois ça reste contradictoire avec la seule (je ne pense pas en avoir vu d'autres) représentation illustrée de l'ouvrage, celle de la 38 de Constantinople.
En conclusion, Perles + Rosette = pearl-diadem pour Constantin sauf indication contraire et = p't'être bien une couronne de laurier, p't'être bien autre chose pour les Césars.
Au passage on notera que dans les notes p.655 l'auteur fait bien la distinction entre pluriel et singulier concernant les rosettes. Toutefois ça reste contradictoire avec la seule (je ne pense pas en avoir vu d'autres) représentation illustrée de l'ouvrage, celle de la 38 de Constantinople.
Invité- Invité
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
On serait donc d’accord sur la différence rosettes/perles et peut-être même sur une certaine dose de mauvaise foi dans la traduction des notes p. 655.
On a déjà évoqué la particularité de l’iconographie de Cyzique où les couronnes de laurier ressemblent à des diadèmes de perles, fréquemment pour les Césars (GE et PROVID CAESS), mais parfois aussi pour Constantin (RIC 24 PROVID AVGG, intéressant parce qu’on peut voir tous les intermédiaires de représentation de cette couronne)
Le choix du buste E9 (RIC 101, aucune note) ou B5 (RIC 97) semble pour les Césars et pour cet atelier parfaitement arbitraire. Peut-être tous laurés en effet.
On a déjà évoqué la particularité de l’iconographie de Cyzique où les couronnes de laurier ressemblent à des diadèmes de perles, fréquemment pour les Césars (GE et PROVID CAESS), mais parfois aussi pour Constantin (RIC 24 PROVID AVGG, intéressant parce qu’on peut voir tous les intermédiaires de représentation de cette couronne)
Le choix du buste E9 (RIC 101, aucune note) ou B5 (RIC 97) semble pour les Césars et pour cet atelier parfaitement arbitraire. Peut-être tous laurés en effet.
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Sur la distinction singulier/pluriel ?myriam a écrit:...et peut-être même sur une certaine dose de mauvaise foi dans la traduction des notes p. 655.
Invité- Invité
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Franchement ? Même pas.
J'avoue que c'est une matière première dont je suis rarement à cours, mais là, pour le coup c'est vraiment Bruun qui m'embrouille.
J'avoue que c'est une matière première dont je suis rarement à cours, mais là, pour le coup c'est vraiment Bruun qui m'embrouille.
Invité- Invité
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Vous m'avez en-Bruuné l'esprit Il est vrai que je n'y ai pas regardé de si près et qu'il vas falloir que je soit vigilant pour la suite (au moins ) . Pour Cyzique je pense qu'il y a perles et laurier en même temps, il serait étonnant qu'un seul atelier de l'empire ne comprenne pas comment réaliser ces ornements. Ce qui est le plus gênant est l'explication du diadème parfois attribué aux césars alors qu'il est normalement attribué à l'empereur, il s'agit peut être de tradition locale ?
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
elagabale2000 a écrit:Vous m'avez en-Bruuné l'esprit Il est vrai que je n'y ai pas regardé de si près et qu'il vas falloir que je soit vigilant pour la suite (au moins ) .
On a l'oeil acéré de Genio pour traquer ces bustes non décrits par le RIC comme cette monnaie de Mlesplombs. A quoi elle ressemblait déjà?
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Constantin 1er ............................................................................. erv2
Constantin , en dictateur "italien"basique , y portait une chemise Bruun....!!
Invité- Invité
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