Constantinopolis Gloria Exercitus 2 enseignes

Bonjour à tous,

Je vous soumet cette constantinopolis à la gloria exercitus. Sa particularité : avoir deux enseignes au lieu d'une mais je n'ai malheureusement pas pu voir de quel atelier il s'agit. Est-ce connu et pour quel(s) atelier(s) ?



Elle fait 0,8 gr pour 14 mm max et 7h.

Vous auriez une info sur cette monnaie ?

Merci !

C'est une imitation d'époque, avec 2 enseignes au revers ce type de monnaie devrait peser environ 2,5 g. La légende d'avers semble fautive, habituellement on a CONSTAN-TINOPOLI(S) ici il me semble voir [...]EA-

    

Une autre imitation hybride comme la tienne :
http://www.forumfw.com/t2464-imitation-au-type-constantinople-et-gloria-exercitus

J'aime bien le commentaire qui suit...

Merci pour ces réponses, je vais la donner à Larrazet, ce lui fera plaisir d'avoir cet exemple en plus !

@+

myriam a écrit:    

Une autre imitation hybride comme la tienne :
http://www.forumfw.com/t2464-imitation-au-type-constantinople-et-gloria-exercitus

J'aime bien le commentaire qui suit...

L'étude en question est un espèce de torchon salmigondesque, à l'occasion je te la fait passer    

Ce gars a une qualification quelconque pour accréditer son étude où est-ce un amateur ?

Je ne vois pas comment il peut faire une répartition juste en demandant la localisation aux prospecteurs. Nous savons très bien que ce genre d'informations n'est pas fiable et loin d'être précis...

C'est moi le gars   C'était un projet utopique qui ne semblait intéresser que moi. Pour ce qui est des localisations je ne demandait jamais une précision à l'échelle de la commune, j'ai obtenu des résultats mais très maigres. J'ai finalement laissé tomber.

Je n'avais pas vu que c'était le même pseudo, désolé d'avoir utilisé le terme "gars".

Dans le milieu archéologique, il y a plusieurs décennies, on sait qu'il y a eu des tentatives de rapprochement par les archéologues avec les prospecteurs pour faire de telles cartes de répartition et d'études. Malheureusement, souvent, une partie seulement des trouvailles étaient présentées et les localisations étaient très inexactes voire complètement fausses.

Pour faire de telles études, seuls les rapports de fouilles sont totalement fiables. Ils sont normalement consultables par tous dans les différents SRA. C'est notre base brutes pour les études archéo.

@+

Dans le sens inverse le "Dictionnaire des monnaies découvertes en Gaule méditerranéenne" à énormément puisé parmi les prospecteurs

 

Je viens de regarder dans le dictionnaire, leurs cartes de répartitions sont faites grâce aux nombreuses publications de monnaies trouvées sur des sites et en dehors, d'où la bibliographie de 50 pages à la fin. Par contre, ils ont peut-être utilisé des photos de monnaies provenant de collections de prospecteurs puisqu'ils avouent avoir eu accès à des collections privées pour les illustrations.

A l'occasion, j'en parlerai à Michel Feugère pour savoir comment il a fait ses cartes de répartition quand je le croiserai à la Mom ou à Corent !

Effectivement l’avis de Michel Feugère serait intéressant.   

Je t’envie Arendil d’avoir des idées si arrêtées sur un sujet si compliqué!
En particulier de penser que l’on peut se passer définitivement et sans état d’âme de la masse énorme de données susceptible d’être fournie par les détectoristes.

A partir d’une certaine quantité d’informations recueillies je pense que certaines incohérences sauteraient vite aux yeux. Une étude d’ «amateur» qui fournirait la preuve d’une méthodologie rigoureuse dans le traitement des informations brutes, laisserait des points d’interrogation là où il le faut, et la discussion ouverte, ne serait pas moins valable à mon sens que certaines hypothèses faites faute de mieux sur des matériels squelettiques, pour lesquelles le mot «élucubration» n’est évité que parce que l’auteur est estampillé «spécialiste» dans le domaine concerné.

Je regrette personnellement que les quelques scientifiques qui ont tenté de telles passerelles aient vu leurs efforts systématiquement sabotés par une autorité qui ne s’est même pas donné la peine de regarder la validité des résultats déjà obtenus, puisque la source était jugée impure.
Le modèle britannique n’est pas parfait et n’a jamais prétendu l’être, mais je suis prête à parier que la numismatique avancera plus vite chez nos amis anglais parce qu’ils font preuve de beaucoup plus de pragmatisme que nous dans ce domaine comme dans d’autres.

Pourquoi ne tenterait-on pas l’expérience sur une étude ciblée et encadrée? L’exemple qui me vient spontanément à l’esprit pourrait concerner un secteur bien précis du monnayage gaulois, pour lequel les problèmes d’attribution sont récurrents. Un site ouvert à tous, sous l’autorité d’un chercheur colligeant l’ensemble des observations, se faisant connaître par l’intermédiaire de fora de détection, d’associations numismatiques, des infos recueillies sans coercition ni contrepartie… qui peut dire aujourd’hui le pourcentage de détectoristes qui joueraient le jeu? Qu’auraient-ils à gagner à donner de fausses informations ? Ici on n’attend pas l’évènement exceptionnel d’un dépôt monétaire ou un déblocage hypothétique de crédits pour une fouille en règle d’un site archéologique dans un contexte de coupes sombres budgétaires, mais un recueil à grande échelle et peu coûteux que seul permet l’outil Internet de monnaies dispersées dont l’origine géographique pourrait être attestée.

Le problème soulevé par les ateliers irréguliers dans la Gaule romaine au Bas Empire est un peu du même ordre, car les questions se recoupent : Quelles diffusions autour de quels centres ?

Si aucun projet de ce type n’est engagé, ne nous étonnons pas que des passionnés soient tentés de prendre le relai. Plutôt que de s’en offusquer, il faudrait mieux se poser la question de savoir pourquoi ce type d’étude est actuellement impossible.

Il est vrai qu'aujourd'hui, une grande partie des informations sont perdues à cause de ce manque de communication et la défiance autour de ceux utilisent des informations issues du détectorisme, mais il y a une bonne solution pour résoudre cela, une solution donnée par la loi :

Comme tous les savent, la détection ne peut se faire sans l'accord du propriétaire des terrains concernés, mais ce que beaucoup oublient consciemment ou inconsciemment, c'est qu'il faut également l'accord du SRA concerné. Certes il est stipulé que les autorisations sont données en fonction des qualifications du demander, mais en réalité, elles ne sont pas aussi difficiles à obtenir. J'ai pu en voir l'exemple avec plusieurs personnes qui avaient fait une bonne lettre de motivation pour accompagner leur demande.
Cette autorisation s'accompagne en retour d'un rapport de prospection avec en détails tout ce qui a été trouvé, parcelle par parcelle, en mobilier métallique et non métallique. Ce rapport va ensuite rejoindre les autres rapports de fouilles et font foi pour la recherche scientifique et peut être utilisé par n'importe qui, d'autant plus si l'auteur décide de mettre le rapport sur internet.
Tous les objets trouvés ainsi sont en théorie au propriétaire du terrain, sauf s'il ne veut pas les récupérer, dans ce cas, le découvreur peut les garder mais doit pouvoir les mettre à disposition des chercheurs sur une période de 3 (ou 5) ans.

Cette voie est conventionnelle mais c'est celle qui apporterait le plus d'informations et qui serait vraiment légitime pour pouvoir étudier le matériel retrouvé. Il est vrai que c'est de la paperasse, que c'est plus facile de prendre l'appareil et d'aller détecter pour se sentir "libre", je pense. Après, il est vrai que les détectoristes ont peur de montrer leurs découvertes, de peur que le propriétaire du terrain ou l'Etat réclameraient le butin.

Concernant le modèle britannique, il n'est pas si parfait, certains abus ont déjà été constatés ainsi que des conséquences plus sournoises : pour les objets ferreux, aucun particulier ne peut espérer les stabiliser, ils se décomposent en quelques semaines voire en quelques jours. En France, ce modèle n'est pas applicable, la mentalité française part du principe que "moins on déclare et moins on nous réclame". Une telle loi chez nous empirerait les choses plutôt que de les arranger. La seule chose à faire est de durcir la loi, je pencherait pour que la vente des détecteurs soient soumis à autorisation et leur importation interdite hormis par les vendeurs professionnels, comme les armes à feu. Cela permettrait de contrôler les achats et d'empêcher que le monsieur tout-le-monde qui a vu une pub dans un magazine, aille s'acheter un détecteur comme on va s'acheter une canne à pèche pour ensuite passer les champs alentours et pourquoi pas, la fouille préventive à quelques kilomètres, laissée sans surveillance pour le weekend...

Non, aujourd'hui, la seule solution pour réconcilier archéologie et détectoristes est que les choses se fassent dans les règles et non à la sauvette. Par ailleurs, il faudrait que les sites de ventes aux enchères et de ventes entre particuliers signent une charte pour refuser les annonces au moins pour les monnaies anciennes. Seuls les professionnels pourraient alors y être autorisés.

Pour l'instant, la loi est ce qu'elle est et si elle était respectée, beaucoup d'informations ne seraient pas perdues et permettrait au plus grand nombre de pouvoir en profiter, de faire des rapprochements et études. Mais ca, avec la mentalité française, il se peut que cela ne reste qu'une utopie.

J'espère que personne n'ira faire déraper le sujet qui provoque souvent de vives réactions. Là je trouve que chacun a exposé ses arguments de manière simple et non agressive.   

elagabale2000 a écrit:J'espère que personne n'ira faire déraper le sujet qui provoque souvent de vives réactions. Là je trouve que chacun a exposé ses arguments de manière simple et non agressive.   

Oui tu la dit grand chef rire , quand on demande la provenance c'est pas pour y retourné mes pour classé la monnaie pour la répertorier , savoir la circulation . Et non a titre de fouineur :) 

elagabale2000 a écrit:J'espère que personne n'ira faire déraper le sujet qui provoque souvent de vives réactions. Là je trouve que chacun a exposé ses arguments de manière simple et non agressive.   

Je suis d'accord avec toi. J'ai passé assez de temps à en parler avec des prospecteurs à l'Amicale Numismatique de Gironde. J'ai rencontré un détectoriste qui travaillait en étroite collaboration avec une archéologue pour répertorier tout ce qu'il trouvait, parcelle par parcelle ainsi que pour donner à étudier et aux musées locaux ce qu'il trouvait de lithique sur les plages du Médoc. Cette personne était soucieuse de l'histoire et de l'étude du patrimoine. A l'inverse, j'ai rencontré deux détectoristes qui pillaient une commune en particulier (en collaboration avec d'autres membres de la famille) pour revendre leurs trouvailles afin de se payer leur véranda. Ils ne se cachaient pas pour le dire et là, tout discours reste stérile. A les entendre, c'est l'entière faute des archéologues s'ils font cela dans l'illégalité. A croire que c'est de notre faute s'ils détectent...

Dans l'état actuel des choses, il faut trouver une solution et renouveler une loi qui date de 1941 et qui n'est plus adapté à la situation actuelle et à l'accessibilité des détecteurs à métaux.

Pour infos, j'ai acheté il y a quelques années un détecteur, garet ace 250. Je ne l'ai utilisé que pour chercher une partie de mon bracelet de montre ainsi que sur les sites de Corent et Panossas où Matthieu Poux demande toujours une autorisation de détection en même temps que l'autorisation de fouille. Cela m'a permis de trouver des monnaies qui étaient parties dans le décapage. Certains disent que la détection est de surface, et que cette terre est évacuée à la pelleteuse lors de fouilles, pourtant, si je ne les avaient pas trouvées, nous n'aurions pas pu dater la période de réutilisation des bâtiments romains pour laquelle nous n'avons pas d'indice chronologique autre. Si ces monnaies avaient été trouvées par des détectoristes, nous aurions perdu des informations importantes. Pour finir, je dirais que toutes la terre partout est importante, de la surface au sous-sol, et n'importe où car beaucoup de sites sont encore à découvrir, notamment des établissements ruraux (villae...). A part sur les plages, je dirais que n'importe quel endroit est susceptible d'être un site archéologique et d'apporter des informations supplémentaires à la science.

Je finirai sur ce point. Je savais que de toutes façons, j'allais me heurter à des partisans de la détection soi-disant "loisir" en venant sur ce forum. Sur ce, maintenant que j'ai exposé ce que j'avais à dire, j'espère ne plus revenir dessus à l'avenir.

Merci de me laisser la libre expression aux modérateurs.

Nico

Si tu fais de ce post un débat pour ou contre la détection, ce qui n’était pas dans mes intentions, il vaut mieux en effet clore cette discussion.

Merci pour ce rappel de la loi qui l’encadre, toujours utile même pour la non-détectoriste que je suis.   

Arendil a écrit:

elagabale2000 a écrit:J'espère que personne n'ira faire déraper le sujet qui provoque souvent de vives réactions. Là je trouve que chacun a exposé ses arguments de manière simple et non agressive.   

Je suis d'accord avec toi. J'ai passé assez de temps à en parler avec des prospecteurs à l'Amicale Numismatique de Gironde. J'ai rencontré un détectoriste qui travaillait en étroite collaboration avec une archéologue pour répertorier tout ce qu'il trouvait, parcelle par parcelle ainsi que pour donner à étudier et aux musées locaux ce qu'il trouvait de lithique sur les plages du Médoc. Cette personne était soucieuse de l'histoire et de l'étude du patrimoine. A l'inverse, j'ai rencontré deux détectoristes qui pillaient une commune en particulier (en collaboration avec d'autres membres de la famille) pour revendre leurs trouvailles afin de se payer leur véranda. Ils ne se cachaient pas pour le dire et là, tout discours reste stérile. A les entendre, c'est l'entière faute des archéologues s'ils font cela dans l'illégalité. A croire que c'est de notre faute s'ils détectent...

Dans l'état actuel des choses, il faut trouver une solution et renouveler une loi qui date de 1941 et qui n'est plus adapté à la situation actuelle et à l'accessibilité des détecteurs à métaux.

Pour infos, j'ai acheté il y a quelques années un détecteur, garet ace 250. Je ne l'ai utilisé que pour chercher une partie de mon bracelet de montre ainsi que sur les sites de Corent et Panossas où Matthieu Poux demande toujours une autorisation de détection en même temps que l'autorisation de fouille. Cela m'a permis de trouver des monnaies qui étaient parties dans le décapage. Certains disent que la détection est de surface, et que cette terre est évacuée à la pelleteuse lors de fouilles, pourtant, si je ne les avaient pas trouvées, nous n'aurions pas pu dater la période de réutilisation des bâtiments romains pour laquelle nous n'avons pas d'indice chronologique autre. Si ces monnaies avaient été trouvées par des détectoristes, nous aurions perdu des informations importantes. Pour finir, je dirais que toutes la terre partout est importante, de la surface au sous-sol, et n'importe où car beaucoup de sites sont encore à découvrir, notamment des établissements ruraux (villae...). A part sur les plages, je dirais que n'importe quel endroit est susceptible d'être un site archéologique et d'apporter des informations supplémentaires à la science.

Je finirai sur ce point. Je savais que de toutes façons, j'allais me heurter à des partisans de la détection soi-disant "loisir" en venant sur ce forum. Sur ce, maintenant que j'ai exposé ce que j'avais à dire, j'espère ne plus revenir dessus à l'avenir.

Merci de me laisser la libre expression aux modérateurs.

Nico

Salut étant archéologue , on pratique des fouilles ,  pour les Détectoriste du moment qui ne vienne pas sur les site sa nous pose pas de problème , a pres il y a des charlatent un peux partout tu dit qu'il volent crois moi que meme bien des archéologique sont pas tous honnête  , pour petite info c'est bien souvent que grasse a des chercher particulier ( detectoriste ) , qui font de belle découverte qui nous aide a localisé des secteur et inconnu et qui devienne de belle fouille pour le patrimoine .... Si tu les aime pas c'est ton droit , mes chacun son opinion ICI on parle pas de fouille ou quoi que se sois a rapport avec les site archéologique mes simplement de collection de monnaie , EN autre une passion qui dit NUMISMATE ......................

Bonjour messieurs, Madame

Déjà belle petite monnaie, tout comme le geste qui suit   Nico !

Le sujet sur la détection de loisir est très controversé et le seras tant que les mentalités ne changerons pas.
Il y a des bon et des mauvais dans tous les domaines, c'est comme ça, c'est "l'humain"...
Je ne vais pas continuer ce débat sans fin et vous feriez mieux d'en faire autant   
On ne changeras pas les choses...

A bientôt sur un autre sujet    

alexein11 a écrit:

Salut étant archéologue , on pratique des fouilles ,  pour les Détectoriste du moment qui ne vienne pas sur les site sa nous pose pas de problème , a pres il y a des charlatent un peux partout tu dit qu'il volent crois moi que meme bien des archéologique sont pas tous honnête  , pour petite info c'est bien souvent que grasse a des chercher particulier ( detectoriste ) , qui font de belle découverte qui nous aide a localisé des secteur et inconnu et qui devienne de belle fouille pour le patrimoine .... Si tu les aime pas c'est ton droit , mes chacun son opinion ICI on parle pas de fouille ou quoi que se sois a rapport avec les site archéologique mes simplement de collection de monnaie , EN autre une passion qui dit NUMISMATE ......................[/quote]

A voir ce que tu écris, tu es archéologue alexein ? tu es dans quelle spécialité ?

Dardanvs a écrit:

Le sujet sur la détection de loisir est très controversé et le seras tant que les mentalités ne changerons pas.
Il y a des bon et des mauvais dans tous les domaines, c'est comme ça, c'est "l'humain"...
Je ne vais pas continuer ce débat sans fin et vous feriez mieux d'en faire autant Wink
On ne changeras pas les choses... [/quote]

tu as raison Dardanvs, c'est un débat pour lequel trop de controverses sont présentes qui ont, pour l'instant, menées dans une impasse au détriment de la recherche dans tous les aspects.  
Peut-être qu'un jours pourra-t-on réconcilier les deux mondes...

En attendant, au plaisir de discuter avec vous sur d'autres sujets !

Nico

Merci à tous, je clos le sujet