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Collection Dioclétien ... Esugenos

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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 13:43

Dioclétien est né v. le 22 décembre 244 à Salona, il meurt le 3 décembre 311 à Aspalathos.
il est un empereur romain du 20 novembre 284 au 1er mai 305.

Il met en place un régime politique décentralisé et sous sont régne l'Empire romain devient une tétrarchie (ou gouvernement des quatre).
Aux deux Augustes et à leurs Césars est dévolue une partie du territoire de l'Empire.

Chaque tétrarque dispose d'une résidence principale et d'un théâtre d'opérations :

  • Dioclétien, depuis Nicomédie, suit les affaires d'Asie et d'Égypte.

  • Maximien, à Milan, a la responsabilité de l'Italie et l'Afrique et de l'Hispanie.

  • Galère, à Sirmium, est responsable de l'Illyrie et des régions du Danube.

  • Constance Chlore, à Trèves, est chargé de la Bretagne, et de la Gaule.


study bon pour les monnaies cela va venir ...

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Message par Invité Dim 6 Jan - 16:12

A noter que Dioclétien , général romain d'origine Illyrien ( donc plutôt hellènophone ) et dont le nom était ΔIOKΛEΣ (Dioklès ) ,ensuite latinisé en DIOCLETIANVS ,prit le pouvoir en 284 , après une période agitée et troublée , suite d'invasions et de luttes intestines entre différents militaires , tous prétendants au trône après des victoires sur les envahisseurs et l'acclamation de leurs troupes .... Collection Dioclétien ... Esugenos 83249

Il était de toute évidence , devenu impossible à un seul régnant d' être géographiquement situé près de tout les fronts , et il fallait donc trouver un mode de gourvernance permettant à la fois d'avoir un dirigeant non loin des zones à risques , tout en évitant que ce ou ces hommes n'aient ensuite la tentation de revendiquer la pourpre en rapport avec leurs "exploits" militaires ....( Dioclétien était de fait arrivé au pouvoir ainsi , et après avoir éliminé ses rivaux .....!!! Il savait donc ce qu'il risquait ....!!! clown clown clown )

Il commença donc , après 2 ans de règne seul , par associer au pouvoir en 286 , un second homme , Maximien Hercule , lui aussi général , en lui donnant un titre d'auguste conjoint (étant entendu que Dioclétien garda toujours une pré-éminence sur ses collègues tétrarques ....) , et ensuite , à partir de 293 , et suite aux difficultés à résoudre certaines impostures et rebellions ( Carausius et Allectus en nord Gaule et Bretagne , et ensuite Domitius Domitianus en Egypte ...) , fit passer cette diarchie , à une tétrarchie en "embauchant" 2 césars , eux aussi militaires de carrière et illyriens d'origine , Constance Chlore sous l'autorité de Maximien Hercule , et Galère Maximien , sous l'autorité de Dioclétien ......

La création du grand follis , monnaie de bronze/cuivre argentée d'environ 10 gr , comme de l'argenteus au titre et poids du denier d'argent de l'époque de Néron , toutes deux parties constitutives de la réforme monétaire de 294 , intervint donc peu après le début de la tétrarchie , et en réponse à de fortes difficultés économiques récurrentes depuis plus de 30 ans et à une raréfaction des monnaies de bon aloi , qui étaient toutes thésaurisées .... :INFODUJOUR:

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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:26

ALLEZ ON Y VA ... POUR LES P'TITES MONNAIES

depots des monnaies et ID au fur et à mesure je verrais pour une ref RIC si jamais je trouve ...

le point ? en rouge est là pour être complété de vos infos, soit je n'ai pas trouvé ou bien que je ne suis pas sur ...


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Message par Invité Dim 6 Jan - 16:38

Je vais couper du bois dehors .....!!!! Wink Collection Dioclétien ... Esugenos 2275789063

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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:39

1-
atelier : Carthage 1 ère officine
exergue A ou  delta  
Poids : 9,54 grs

A pour Dioclétien , le delta et la 4 ème officine étant réservé  à Galère Maximien ...
RIC 31 a , 299-303 (C)


Av
IMP DIOCLETIANVS PF AVG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05627

Rv
SALVIS AVGG ET CAESS FEL KART
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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:41

2-
atelier : Ticinum 2 ème officine
emerge : ST.
Poids : 9,08 grs

RIC 43a , 300-303 (C2)

Av
IMP C DIOCLETIANVS PF AVG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05629

Rv
SACRA MONET AVGG ET CAESS NOSTR
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05630


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:44

3-
atelier : Lyon première officine
exergue : A
Poids : 3,61 grs

RIC V 63 , 293 (R) , Bastien 471(8 ex)   :areu:  :areu:  :areu:

Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05631

Rv
PAX AVGG * dans le champ gauche
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05632


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:46

4-
atelier :Lyon seconde Officine ,  7ème émission , 290-291   :areu:
exergue :B
Poids : 4,58 grs

RIC 67 , Bastien 369a (9 ex)

Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05633

Rv
PAX AVGG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05634


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:47

5-
atelier : Lyon 1 ère officine , 8 ème émission , 292
exergue : A
Poids : 3,98 grs


RIC V 34 , 292 (C) , Bastien 435b (54 ex)


Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05635

Rv
IOVI AVGG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05636


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:48

6-
atelier : Lyon 1 ère officine, 7 ème émission , 290-291
exergue :A
Poids : 3,75 grs
RIC V 27/4 variante  sans sceptre , Bastien 311 b ( 4 ex)

Av
IMP DIOCLETIANVS P AVG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05637

Rv
IOVI AVGG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05638


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:51

7-
atelier : Lyon 1 ère officine, septième émission
exergue : A
Poids : 4,38 grs


RIC V 28 , Bastien 322a (9ex) , 290-291


Av
IMP DIOCLETIANVS AVG

Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05639

Rv
IOVI AVGG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05640


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:53

8-
atelier : Lyon 1 ère officine , 7 ème émission
exergue : A
Poids : 3,83 grs
RIC V/2 : 28. C. 153. Bastien 323b (39 ex ), Lyon .


Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Buste consulaire radié à gauche vu de ¾ avant, portant le manteau consulaire, tenant le scipio dans sa main droite. (H2)
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05641

Rv
IOVI AVGG
Jupiter, nu debout à gauche, manteau sur l’épaule gauche, tenant un sceptre long dans la main gauche, un globe nicéphore dans la main droite, à ses pieds un aigle.
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05642


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:54

9-
atelier : Lyon 1 ère officine , 7 ème émission , 290-291
exergue : A
Poids : 3,52 grs

RIC 28 var. Cohen150 , Bastien 319c (11ex)(même coin d'avers)


Av
IMP DIOCLETIANVS A-VG
Buste radié, cuirassé à gauche, tenant une lance sur l'épaule et un bouclier.
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05643

Rv
IOV-I  A-VGG
Jupiter debout à gauche, tenant un globe nicéphore et un long sceptre. A ses pieds, à gauche, un aigle.
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05644


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:56

10- Idem à la 5 (doublon !!!)
atelier : Lyon 1 ère officine , 8 ème émission , 292
exergue : A

RIC V 34 , 292 (C) , Bastien 435b (54 ex)


Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Buste radié drapé cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc00129

Rv
IOVI AVGG
Jupiter vêtu d’un manteau, assis à gauche, tenant un sceptre dans sa main gauche, un globe nicephore dans la main droite.
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc00132


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:58

11-
atelier : Lyon 1 ère officine , 7 ème émission , 290-291
Exergue : A
Poids : 3,29 grs
RIC 28 var . , Bastien 324 (1 ex) (même coins )


Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05645

Rv
IOV-I A-VGG
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05646


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 16:59

12-
atelier : Ticinium
exergue : PXXIT
Poids : 3,95 grs
RIC 222 c 2 , 285 (S)  ,  COHEN 201


Av
IMP CC VAL DIOCLETIANVS PF AVG
buste radié et cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05647

Rv
IOVI CONSERVAT
Jupiter debout à gauche, le foudre dans la main droite, sceptre long dans la main gauche
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05648


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:00

13-
atelier : Lyon 1ère officine , 7 ème émission , 290-291
exergue : A
Poids : 4,19 grs
RIC V/II 28(F) , Bastien 315d (43 ex)


Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Buste à droite drapé et cuirassé
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05649

Rv
IOVI AVGG
Jupiter debout à gauche, tenant un globe nicéphore dans la main droite et un sceptre dans la main gauche, un aigle à ses pieds à gauche
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05650


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:02

14-
atelier : Lyon 1 ère officine , 3 ème émission , fin 286
A au revers dans le champ à gauche
Poids : 3,27 grs
RIC : V/II 035(C)  , Bastien-76 d (15 ex)


Av
IMP CC VAL DIOCLETIANVS PF AVG
Buste radié drapé et cuirassé vu de ¾ AR
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05651

Rv
IOVI CONSER AVGG
Jupiter debout à gauche, tenant un foudre de la main droite et un sceptre dans la main gauche, un aigle à ses pieds à gauche.
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05652


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:04

15-
atelier : Lyon 1 ère officine , 5 ème émission , 287-289
exergue : P
Poids : 3,05 grs
C.297 (3f) , RIC.53  (C), Bastien 143f ( 52 ex)


Av
IMP C DIOCLETIANVS PF AVG
Buste radié, drapé et cuirassé à droite vu de l’arrière (A3)
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05653

Rv
IOVI TUTATORI AVGG
Jupiter nu debout à gauche, le manteau tombant sur l'épaule, tenant un globe nicéphore de la main droite et un sceptre long de la main gauche ; à ses pieds, un aigle debout à gauche, tournant la tête à droite.
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05654


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:05

16- idem 12 mais avec une petite représentation de l'empereur devant Jupiter
Nom de l'atelier : Ticinum 4 ème officine , 285
QXXIT à l'exergue
Poids : 4,69 grs

RIC 220, Van Meter 26, Cohen 206. ( C)


Av
IMP CC VAL DIOCLETIANVS PF AVG
buste radié drapé cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05655

Rv
IOVI CON-S-ERVAT
Jupiter debout à gauche tenant un foudre et un sceptre, devant lui petite représentation de Diocletien
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05656


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:07

17-
atelier : Ticinium , 3 ème officine , 285
exergue : TXXIT
Poids : 3,82 grs

RIC 210 (S)


Av
IMP CC VAL DIOCLETIANVS AVG
buste radié drapé et cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05657

Rv
FORTUNA RED
( existe aussi sous variante FORTVNA REDVX ) la fortune assise à gauche , tenant un gouvernail et une corne d'abondance
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05658


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:08

18-
atelier : Ticinium 2e officine , 290-292
exergue : SXXIT
poids : 3,33 grs
RIC 228 Cohen 203 (C)  


Av
IMP C VAL DIOCLETIANVS  AVG
Buste radié cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05659

Rv
IOVI CONSERVAT
Jupiter debout à gauche, chlamyde sur l’épaule gauche, un foudre dans la main droite, un sceptre dans la main gauche
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05660


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:09

19-
atelier : Héraclée , 2 ème officine , 292
exergue : .XXI.
HB dans le champ
Poids : 4,06 grs
RIC V/II 284(C) ,  VM 21 , Cohen 34


Av
IMP CC VAL DIOCLETIANVS PF AVG
buste radié drapé cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05661

Rv
CONCORDIA MILI-TVM
l’empereur debout à droite, tenant un sceptre, recevant un globe nicephore de Jupiter debout à g, tenant un sceptre
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05662


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:10

20-
atelier : Ticinum 1 ère officine , 285
exergue : PXXIT
Poids : 3,75 grs

RIC V/II 242 (C)  , Cohen 470


Av
IMP CC VAL DIOCLETIANUS PF AVG
Buste radié, drapé cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05663

Rv
VICTORIA AVG
la Victoire avançant à gauche, une couronne dans la main droite, une palme dans la gauche
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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:11

21-
atelier : Antioche 3 ème officine , 293
gamma dans le champ
Exergue XXI°
Poids : 3,67 grs
RIC V b 323 c6 , Cohen 146


Av
IMP CC VAL DIOCLETIANVS PF AVG
buste radié drapé et cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05666

Rv
IOV ET HERCV CONSER AVGG
Hercule debout à gauche, tenant la peau du lion de Nemée et la massue et tendant une victoire qui offre une couronne et une palme à Jupiter qui tient une lance et un globe.
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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:13

22-
atelier : Lyon 3 ème officine , 7 ème émission , 290-291
exergue : C
Poids : 4,35 grs
B.400 var. - RIC.- - C.- - B. supp1/400 (alpha) pl. IV (2 ex.) - B. supp 2/400 (alpha) pl. XXI (1 ex.)(R3)


Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Avers Buste radié consulaire de Dioclétien à gauche, vu de trois quarts en avant (H).
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05668

Rv
SALUS AVGG
Salus (la Santé) debout à droite, tenant un plat et nourrissant un serpent.
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05669


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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 17:14

23-
atelier : Lyon 3 ème officine , 7 ème émission , 290-291
exergue : C
Poids : 3,82 grs

RIC 89 , Bastien 399c (14 ex)


Av
IMP DIOCLETIANVS AVG
Buste radié cuirassé à droite
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05670

Rv
SALVS AVGG
Salus debout à droite tenant un plat et nourrisant un serpent
Collection Dioclétien ... Esugenos Dsc05671


Dernière édition par esugenos le Mer 30 Juil - 13:43, édité 3 fois
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Message par elagabale2000 Dim 6 Jan - 18:43

Les monnaies sont particulièrement belles Collection Dioclétien ... Esugenos 2698908354
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Message par Didier Dim 6 Jan - 18:49

Superbe série affraid , toutes vraiment très belles, bravo !!! Collection Dioclétien ... Esugenos 688311
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Message par Dardanvs Dim 6 Jan - 18:52

Magnifique série Collection Dioclétien ... Esugenos 478762
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Message par tolstoi Dim 6 Jan - 18:58

Superbe serie! Collection Dioclétien ... Esugenos 688311
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Message par Alverne44 Dim 6 Jan - 19:02

Voilà j'ai mis le maximun d'infos, ce post est bien sur est à votre disposition pour tout apport d'infos complémentaires

merci pour vos commentaires ET merci au père Noël de Slovénie .... Wink

copp santee


Dernière édition par esugenos le Dim 6 Jan - 20:50, édité 1 fois
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Message par Nemesis Dim 6 Jan - 19:49

Quelle belle série! Collection Dioclétien ... Esugenos 2698908354
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Message par Invité Dim 6 Jan - 22:35

Superbes ....!!!!! :areu: :areu:

J'ai commencé à éditer les premiers posts , mais je vais prendre mon temps (en plus je n'ai pas le Bastien pour cette période d'avant la tétrarchie , pour les lyonnaise ....) Suspect

Tu aurais en mettre plus d'un coup ....!!!!! Collection Dioclétien ... Esugenos 3830619013 Collection Dioclétien ... Esugenos 99140384 Collection Dioclétien ... Esugenos 99140384 lol! lol!

Et puis il n'y a pas de folles là dedans ....???? erkimimi scratch scratch Collection Dioclétien ... Esugenos 997583 bises bises lol! lol!

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Message par myriam Lun 7 Jan - 1:52

Magnifiques revers, beaucoup que je ne connaissais pas Collection Dioclétien ... Esugenos 2698908354
Mention au IOVI TUTATORI et à la FORTUNA RED(VX), Collection Dioclétien ... Esugenos 478762

Encore!!! lol!
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Message par Alverne44 Lun 7 Jan - 8:01

petite gourmande .... mes prochains achat seront plutôt orienté IVeme mais bon je suis boulimique santee
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Message par Invité Lun 7 Jan - 8:18

Les revers avec Jupiter, c'est pas trop ton truc....... lol!

Splendide galerie. Collection Dioclétien ... Esugenos 2698908354

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Message par Alverne44 Lun 7 Jan - 9:30

J'ai des toc's mais je me soigne Collection Dioclétien ... Esugenos 2945
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Message par Alverne44 Lun 7 Jan - 9:34

BRUTUS a écrit:A noter que Dioclétien , général romain d'origine Illyrien ( donc plutôt hellènophone ) et dont le nom était ΔIOKΛEΣ (Dioklès ) ,ensuite latinisé en DIOCLETIANVS ,prit le pouvoir en 284 , après une période agitée et troublée , suite d'invasions et de luttes intestines entre différents militaires , tous prétendants au trône après des victoires sur les envahisseurs et l'acclamation de leurs troupes .... Collection Dioclétien ... Esugenos 83249

Il était de toute évidence , devenu impossible à un seul régnant d' être géographiquement situé près de tout les fronts , et il fallait donc trouver un mode de gourvernance permettant à la fois d'avoir un dirigeant non loin des zones à risques , tout en évitant que ce ou ces hommes n'aient ensuite la tentation de revendiquer la pourpre en rapport avec leurs "exploits" militaires ....( Dioclétien était de fait arrivé au pouvoir ainsi , et après avoir éliminé ses rivaux .....!!! Il savait donc ce qu'il risquait ....!!! clown clown clown )

Il commença donc , après 2 ans de règne seul , par associer au pouvoir en 286 , un second homme , Maximien Hercule , lui aussi général , en lui donnant un titre d'auguste conjoint (étant entendu que Dioclétien garda toujours une pré-éminence sur ses collègues tétrarques ....) , et ensuite , à partir de 293 , et suite aux difficultés à résoudre certaines impostures et rebellions ( Carausius et Allectus en nord Gaule et Bretagne , et ensuite Domitius Domitianus en Egypte ...) , fit passer cette diarchie , à une tétrarchie en "embauchant" 2 césars , eux aussi militaires de carrière et illyriens d'origine , Constance Chlore sous l'autorité de Maximien Hercule , et Galère Maximien , sous l'autorité de Dioclétien ......

La création du grand follis , monnaie de bronze/cuivre argentée d'environ 10 gr , comme de l'argenteus au titre et poids du denier d'argent de l'époque de Néron , toutes deux parties constitutives de la réforme monétaire de 294 , intervint donc peu après le début de la tétrarchie , et en réponse à de fortes difficultés économiques récurrentes depuis plus de 30 ans et à une raréfaction des monnaies de bon aloi , qui étaient toutes thésaurisées .... :INFODUJOUR:

Collection Dioclétien ... Esugenos 2698908354 pas mieux, j'adore les petites histoire qui amène à nos monnaies encore plus d'interets qu'une simple "valeur €" numismatique Collection Dioclétien ... Esugenos 49873
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Message par Alverne44 Lun 7 Jan - 10:54

BRUTUS a écrit:..../....
Il commença donc , après 2 ans de règne seul , par associer au pouvoir en 286 , un second homme , Maximien Hercule , lui aussi général .... :INFODUJOUR:


je te ferais un p'tit post pour celui là aussi ... Wink
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Message par Didier Lun 7 Jan - 12:29

Va-s-y, fais péter la brouette de Maximien en états sup... cheers
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Message par Alverne44 Lun 7 Jan - 12:46

Didier a écrit:Va-s-y, fais péter la brouette de Maximien en états sup... cheers

ah bas non, y a Brutus qui va faire une attaque pale ... et faut que je le ménage santee j'ai besoin de lui (comme d'hab Collection Dioclétien ... Esugenos 83249 )


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Message par Invité Lun 7 Jan - 18:37

Longue et belle série Collection Dioclétien ... Esugenos 2698908354

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Message par Alverne44 Mar 8 Jan - 14:01

esugenos a écrit:4-
atelier : ? pas trouvé dans la base acsearch.info Lyon seconde Officine , 292 :areu:
exergue :B

Absent du RIC (var RIC V 63/2) , Bastien ????

Av
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Rv
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Tu crois que je peux écrire à Mr RIC pour qu'il mette à jour ???? Collection Dioclétien ... Esugenos 2945
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Message par myriam Mar 8 Jan - 16:04

Collection Dioclétien ... Esugenos 134612 Collection Dioclétien ... Esugenos 2698908354

M. RIC a fait plus que son devoir, aux courageux à présent de prendre le relai !
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Message par Nemesis Mar 8 Jan - 17:34

Sinon pour t'éviter les tracas liés à une monnaie sans numéro de RIC je peux te filer mon adresse via mp Collection Dioclétien ... Esugenos 49873
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Message par Alverne44 Mar 8 Jan - 17:39

Nemesis a écrit:Sinon pour t'éviter les tracas liés à une monnaie sans numéro de RIC je peux te filer mon adresse via mp Collection Dioclétien ... Esugenos 49873
bj MAIS non ... santee
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Message par Alverne44 Jeu 10 Jan - 13:31

myriam a écrit:Collection Dioclétien ... Esugenos 134612 Collection Dioclétien ... Esugenos 2698908354

M. RIC a fait plus que son devoir, aux courageux à présent de prendre le relai !
je penses qu'un peu de courage ne suffit pas .... (du moins pour moi) il faudrait surtout etre super pointu super culturé super en tout points
moi j'ai juste rien de tout ça
Collection Dioclétien ... Esugenos 2678993830

Et voyant la finissions de BRUTUS pour les premières monnaies du post je pensais à ça ...
https://www.youtube.com/watch?v=SirqCy-km_s

Mr RIC à intérêt à bien ce tenir
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Message par Invité Jeu 10 Jan - 14:47

Collection Dioclétien ... Esugenos 2275789063 Merci c'est gentil de ta part , le malheur c'est que ça ne se sait pas encore assez...... :brutus:
(Pour ma grande modestie et mon penchant pour la plaisanterie de bon goût, de meme..... lol! )

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Message par Alverne44 Sam 12 Jan - 20:56

sécherais tu Brutus !!! .. Collection Dioclétien ... Esugenos 2678993830
j'avais pourtant posté un petit intermède sur Victorin en attendant que tu apportes ta patte sur diocletien Collection Dioclétien ... Esugenos 83249
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