Imitation de Constance II
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Imitation de Constance II
Une petite qui pointe le bout de son nez. Ceertainement un imitation de Constance II, RIC 180, atelier de Lyon.
Silique, 353-355, R2
A/ D N COSSTAN-TIVS P F AVG
Dominus Noster Constantius Pius Felix Augustus
Notre Seigneur Constance Pieux et Heureux Auguste
Buste à droite, diadémé (Perles).
R/ VOTIS/XXX/MVLTIS/XXXX//LVG
Votis tricennalibus/Multis quadracennalibus
Vœux pour le trentième anniversaire de règne et plus pour les quarante à venir
Légende en 4 lignes dans une couronne de lauriers fermée.
Argent, RIC VIII 180, RSC 341-342
Commentaires :
Une imitation d'époque, non ? L'erreur de légende d'avers, la frappe des caractères du revers, un peu en "vrac". On est bien avec un buste en H3, comme la RIC180.
Alors, imitation ? En tout cas, elle me plait bien.
Silique, 353-355, R2
A/ D N COSSTAN-TIVS P F AVG
Dominus Noster Constantius Pius Felix Augustus
Notre Seigneur Constance Pieux et Heureux Auguste
Buste à droite, diadémé (Perles).
R/ VOTIS/XXX/MVLTIS/XXXX//LVG
Votis tricennalibus/Multis quadracennalibus
Vœux pour le trentième anniversaire de règne et plus pour les quarante à venir
Légende en 4 lignes dans une couronne de lauriers fermée.
Argent, RIC VIII 180, RSC 341-342
Commentaires :
Une imitation d'époque, non ? L'erreur de légende d'avers, la frappe des caractères du revers, un peu en "vrac". On est bien avec un buste en H3, comme la RIC180.
Alors, imitation ? En tout cas, elle me plait bien.
Re: Imitation de Constance II
Certainement une imitation mais quelle qualité ! :areu:
Le profil est beaucoup plus fin que les autres Constance II de l'atelier :
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=5&ateliers=13&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=106&nombreResultats=20&btRechercher=Rechercher
Il ressemble à Constance Galle. Petit détail : le médaillon au sommet de la couronne au revers semble avoir toujours une forme ovale sur les exemplaires officiels de Lyon, ici il est rond
Le profil est beaucoup plus fin que les autres Constance II de l'atelier :
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=5&ateliers=13&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=106&nombreResultats=20&btRechercher=Rechercher
Il ressemble à Constance Galle. Petit détail : le médaillon au sommet de la couronne au revers semble avoir toujours une forme ovale sur les exemplaires officiels de Lyon, ici il est rond
Re: Imitation de Constance II
Quel exemplaire
fostyne- Piliers du forum
- Messages : 5135
Date d'inscription : 02/11/2010
Age : 47
Localisation : loiret
Re: Imitation de Constance II
Oui, mais H3, avec le diadème. Alors que Constance-Galle est h1, tête nue.constantinvs a écrit:et le buste est nu non ??
Je n'ai pas trouvé de silique H3 de l'atelier de Lyon pour Constance II, mais effectivement, le portrait ressemble bien à ceux de Constance-galle du même atelier :
.
Plus je la regarde, plus elle me plait, celle là... :areu:
Re: Imitation de Constance II
en plus tu risque de faire une très bonne affaire saloupio
Invité- Invité
Re: Imitation de Constance II
Le style est tellement bon que s’il n’y avait pas cette faute d’orthographe on l’aurait classée officielle, non ?
Et je me demandais si, en supposant les imitateurs toujours illettrés, on était pas très loin du compte pour comptabiliser les faux d’époque ?
Pour les siliques en particulier, le poids peut-il aussi être un indice ? (trop léger ou … trop lourd ?) ou l’alliage moins riche en argent garde sensiblement le même? Il me semble aussi, bien que ce soit peut-être du à la qualité de la photo, que l’aspect diffère des siliques habituelles ?
Et je me demandais si, en supposant les imitateurs toujours illettrés, on était pas très loin du compte pour comptabiliser les faux d’époque ?
Pour les siliques en particulier, le poids peut-il aussi être un indice ? (trop léger ou … trop lourd ?) ou l’alliage moins riche en argent garde sensiblement le même? Il me semble aussi, bien que ce soit peut-être du à la qualité de la photo, que l’aspect diffère des siliques habituelles ?
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Imitation de Constance II
Amusant, je me suis aussi fait cette réflexion à la vue des « imitations » qu’on ne peut différencier que par une faute ou une incohérence tant le style est excellent (c’était pour les bronzes). Bien sur, je me suis mis à divaguer .
Effectivement pour ces imitations de très bon style qui la plupart du temps sont de bon aloi et d’un poids tout à fait correct on peut légitimement se poser la question de la détection des exemplaires qui ne possèdent pas les quelques fautes qui permettent de les identifier. Ce qui laisse à penser que le monnayage perçu comme officiel contient un nombre non négligeable mais non quantifiable d’imitations.
Mais alors, puisque les contrefacteurs étaient si performants dans l’imitation des prototypes officiels, pourquoi ces erreurs suffisamment visibles pour ne pas dire parfois grossières permettant de les identifier pour qui sait lire ou y prête attention ?
Par ailleurs, nous sommes peu informés sur le degré de tolérance des autorités locales ou impériales vis-à-vis de ces monnaies qui devait de plus fluctuer suivant les périodes et la conjoncture et pour lequel le code théodosien est assez vague sauf à préciser que la contrefaçon de monnaies est interdite. Il y a d’ailleurs toujours débat entre les partisans des monnaies de nécessité et ceux de la tolérance zéro.
Hypothèse parmi d’autres : ne peut-on pas alors imaginer que ces erreurs ont été commises à dessein afin qu’on puisse clairement les identifier comme non officielles ? Tout en restant utilisables au quotidien, elles deviendraient illégales pour les transactions officielles telles que le paiement de l’impôt par exemple et accessoirement éviteraient aux responsables de ces émissions d’être tenus pour responsables de contrefaçon et d’être ainsi passibles des sanctions encourues pour un tel crime.
:sleep: :sleep: :sleep: fin de la sieste.
Effectivement pour ces imitations de très bon style qui la plupart du temps sont de bon aloi et d’un poids tout à fait correct on peut légitimement se poser la question de la détection des exemplaires qui ne possèdent pas les quelques fautes qui permettent de les identifier. Ce qui laisse à penser que le monnayage perçu comme officiel contient un nombre non négligeable mais non quantifiable d’imitations.
Mais alors, puisque les contrefacteurs étaient si performants dans l’imitation des prototypes officiels, pourquoi ces erreurs suffisamment visibles pour ne pas dire parfois grossières permettant de les identifier pour qui sait lire ou y prête attention ?
Par ailleurs, nous sommes peu informés sur le degré de tolérance des autorités locales ou impériales vis-à-vis de ces monnaies qui devait de plus fluctuer suivant les périodes et la conjoncture et pour lequel le code théodosien est assez vague sauf à préciser que la contrefaçon de monnaies est interdite. Il y a d’ailleurs toujours débat entre les partisans des monnaies de nécessité et ceux de la tolérance zéro.
Hypothèse parmi d’autres : ne peut-on pas alors imaginer que ces erreurs ont été commises à dessein afin qu’on puisse clairement les identifier comme non officielles ? Tout en restant utilisables au quotidien, elles deviendraient illégales pour les transactions officielles telles que le paiement de l’impôt par exemple et accessoirement éviteraient aux responsables de ces émissions d’être tenus pour responsables de contrefaçon et d’être ainsi passibles des sanctions encourues pour un tel crime.
:sleep: :sleep: :sleep: fin de la sieste.
Invité- Invité
Re: Imitation de Constance II
Oh, génio, j'en ai ramené de la bonne de Maurice l'an dernier, je t'envoi un petit sachet, elle parait meilleure que la tienne.....
Je me suis posé la question sur l'autorisation qu'aurai pu donner à des ateliers de substitution les autorités du genre : tu monayes à ma place, mais tu fais une faute, que je puisse compter les pièces....
Je me suis posé la question sur l'autorisation qu'aurai pu donner à des ateliers de substitution les autorités du genre : tu monayes à ma place, mais tu fais une faute, que je puisse compter les pièces....
Re: Imitation de Constance II
Les faux en métaux précieux étaient punis de la peine de mort . Il y a eu une tolérance lorsque les barbares fédérés se sont installés au sein de l'empire et ont frappé au nom des empereurs qui ne détenaient le pouvoir plus que de manière nominative sur ces territoires cédés
Re: Imitation de Constance II
Si on est d’accord pour reconnaître que la tolérance vis à vis des ateliers non officiels n’a probablement concerné que le petit numéraire sur des territoires restreints et à certaines périodes de crise, reste à expliquer dans ce cas, vu les peines encourues, l’abondance des imitations même pour des monnaies de métaux précieux.
Par exemple, en se basant sur les siliques de la BDD, elles représentent entre 7 et 8%, et encore si on admet qu’il n’existe que très peu d’imitations sans erreur de légende , ce qui paraît peu vraisemblable. Au bas mot, environ 10% seraient des faux, ce qui parait énorme pour ce type de monnaie… Cet argent (métal) provenait-il plutôt de monnaies officielles refondues pour donner des imitations possédant avec un moins bon titre, ou peut on imaginer qu’il pouvait être détourné à la source ?
Car si la propriété des mines était en général de l’Etat ou de quelques cités provinciales, le mode d’exploitation variait d’un territoire à l’autre de l’Empire(régie directe ou indirecte, fermage…)
L’occasion de revenir sur ma scie favorite: dans le moteur de recherche, pourrait-on inclure une entrée localisation (du département) car quand elle est connue, il serait dommage qu’elle ne puisse pas servir un jour pour des recherches concernant justement la diffusion de ce monnayage parallèle.
En supprimant l’entrée vendeur comme déjà proposé par Nemesis, on n’alourdirait pas trop le système ?
Par exemple, en se basant sur les siliques de la BDD, elles représentent entre 7 et 8%, et encore si on admet qu’il n’existe que très peu d’imitations sans erreur de légende , ce qui paraît peu vraisemblable. Au bas mot, environ 10% seraient des faux, ce qui parait énorme pour ce type de monnaie… Cet argent (métal) provenait-il plutôt de monnaies officielles refondues pour donner des imitations possédant avec un moins bon titre, ou peut on imaginer qu’il pouvait être détourné à la source ?
Car si la propriété des mines était en général de l’Etat ou de quelques cités provinciales, le mode d’exploitation variait d’un territoire à l’autre de l’Empire(régie directe ou indirecte, fermage…)
L’occasion de revenir sur ma scie favorite: dans le moteur de recherche, pourrait-on inclure une entrée localisation (du département) car quand elle est connue, il serait dommage qu’elle ne puisse pas servir un jour pour des recherches concernant justement la diffusion de ce monnayage parallèle.
En supprimant l’entrée vendeur comme déjà proposé par Nemesis, on n’alourdirait pas trop le système ?
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Imitation de Constance II
Bien vu, Myriam, c'est peut-être une officielle, sur cette autre photo, fournie gentiment par le vendeur, on a une meilleure vue de l'avers :myriam a écrit:Le style est tellement bon que s’il n’y avait pas cette faute d’orthographe on l’aurait classée officielle, non ?
Le "SS" s'est transformé en "NS". Comme quoi.... La légende est bien officielle.
J'en ai trouvé d'autres finalement sur le net pour comparer les bustes :
En dehors de la remarque l'Elag sur la forme du médaillon sommital au revers, finalement, elle paraît bien officielle, non ?
Ca reste une petite R2 que je vais bien suivre jusqu'à demain... :areu:
Re: Imitation de Constance II
Elle parait meilleure maintenant. Pour ce qui est d'ajouter un menu déroulant "département de découverte" ca risque d'alourdir le moteur de recherche surtout que très peu de monnaies ont des provenances connues . J'ajoute l'information quand je l'ai . Écrit "Provenance" dans "Mot-Clé"
Re: Imitation de Constance II
Surtout que l'entrée "vendeur" est intéressante, j'y consulte souvent pour retrouver des ventes de vendeurs actuels...
Re: Imitation de Constance II
Ah, si on peut y arriver comme ça, impeccable!elagabale2000 a écrit: Écrit "Provenance" dans "Mot-Clé"
Alors, fin du suspense pour cette monnaie? Verdict, ?
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Imitation de Constance II
Gagnée. @++ pour la photomyriam a écrit:Ah, si on peut y arriver comme ça, impeccable!elagabale2000 a écrit: Écrit "Provenance" dans "Mot-Clé"
Alors, fin du suspense pour cette monnaie? Verdict, ?
Re: Imitation de Constance II
Oui, mais cette information n'est pas structurée, donc inexploitable. une fois, c'est "département : loiret", l'autre fois, c'est "vente CGB", ou bien encore " Région d'Aix en Provence" ou "03"....elagabale2000 a écrit:...J'ajoute l'information quand je l'ai . Écrit "Provenance" dans "Mot-Clé"
Impossible de rechercher par exemple toutes les monnaies découvertes dans le "31"....
Re: Imitation de Constance II
C'est vrai . Mais ajouter un menu déroulant pour une information qui n'est entrée que de manière incidente me parait pas ou peu utile. Maintenant on peut convenir d'un code qui permettrai de retrouver la monnaie via la recherche par Mot-Clé si tu as des idées. Par département me semble le plus pratique . Je pourrai indiquer DPT31 par exemple en plus de la commune si je l'ai comme Barbazan
Re: Imitation de Constance II
elagabale2000 a écrit:C'est vrai . Mais ajouter un menu déroulant pour une information qui n'est entrée que de manière incidente me parait pas ou peu utile. Maintenant on peut convenir d'un code qui permettrai de retrouver la monnaie via la recherche par Mot-Clé si tu as des idées. Par département me semble le plus pratique . Je pourrai indiquer DPT31 par exemple en plus de la commune si je l'ai comme Barbazan
Ce qui serait efficace, nonobstant l'information contenue, c'est que la recherche par mots clés se double d'une recherche dans les commentaires, spécifiquement.
Par mot clé : on cherche dans toute la fiche
Commentaire : on ne cherche que dans les commentaires. Donc quand je vais cherche "31" dans les commentaires, je vais mieux cerner le département. Alors que dans toute la fiche, je remonte trop d'info.
Après, tu "structure" l'info ou pas, peu importe : le "chercheur" fera le tri lui-même sur les quelques monnaies qu'il va remonter.
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