Gordien coulé

Bonsoir
voici pour mon premier post "monétaire" sur ce site une monnaie de Gordien trouvée par mes soins il y a quelques années avec d'autres romaines
J'ai un peu hésité entre ces rubrique et celle: faux et imitations
Elagabale a déja eu l'occasion de la voir et de me donner son avis
Il s'agit d'une monnaie de bronze manifestement coulée mais qui pèse 4,77g et mesure 23mm soit le poids et la taille d'un antoninien
Il s'agit vraissemblablement d'un faux d'époque mais au sujet de laquelle je me pose encore pas mal de questions : qu'était elle censée imiter ? à priori un as mais la différence de poids et de taille est flagrande
Certes, à certaines période ou la petite monnaie faisait défaut la population n'était pas trés regardante
On connais bien les imitations radiées des Tetricus ou des doubles sesterces de Postume qui n'avaient surement aucune ambition de donner le change par rapport aux exemplaires officiels . Mais la situation n'avait rien à voir sous Gordien ou le monnayage officiel était me semble-t-il abondant et de qualité correcte
Les autres questions sont techniques : monnaie coulée mais la légence de revers est trefflée!
On m'a répondu que la monnaie sur laquelle avait été réalisé le moulage devait l'être aussi !
Mais on revient à la case précédente : si le moulage a été réalisé à partir d'un as le module de la copie devrait s'en rapprocher (même si on a pu réduire l'épaisseur)
j'ai encore plein de questions en tête mais je vous laisse vous exprimer !

Ce qui est sur c'est qu'il est coulé et qu'il reproduit une divisionnaire de cuivre (l'as) vu le diamètre, l’absence de couronne radiée et les lettre S/C .

J'ai écrit un article pour le revue du forum de F.Weber :

http://www.forumfw.com/f34-revue-du-forum

Dans l'article à venir j'ai placé ce type d'imitation entre l'année 220 et 240.

Ton as serai une des toutes dernières monnaies du type et j'aurai aimé y penser et l'intégrer à l'article .

Voilà l'original frappé en 238/239:
http://www.acsearch.info/record.html?id=198447

Les moyennes de poids pour ce type de monnaie est d'environ la moitié du poids de l'as officiel .

Tout colle

superbe spécimen

Salut Dardanus et Elagabale
s'il en est encore temps tu peux bien sûr recupérer les images pour ton article ou d'autres à venir
Je lirais avec beaucoup d'intérêt cet article, et fais nous signe lorsqu'il passera sur le site de F Weber

Pas de soucis. Je vais te l'envoyer (ainsi qu'à Dardanvs qui y a participé) par mail dès maintenant mais il ne faut pas le diffuser avant la sortie de la revue

Bonjour a tous

Merci élag de m'avoir signalé le post, j'aime ce genre de d'énigmes

Que dire sur cet "as"...

Pour commencer je te félicita pour cette splendide trouvaille!

Une donnée importante (voir capitale dns l'identification des monnaies romaines est le diamètre du coin utilisé pour frapper la monnaie. je me baserai donc sur cette donnée pour éclairer en partie ta lanterne ;-)

Comme cette monnaie est issue de moulage, il faut considérer la rétraction thermique du métal a la sortie du moule ce qui entraine en général entre 0.5 et 1mm de diminution de diamètre, nous arrivons doncs sur un original de +/- 23.5-24mm de diamètre sur lequel il manque une partie du grènetis donc le coin devait mesurer 24-24.5mm de diamètre! Cette dimension est cohérente avec la taille des as sous Gordien qui varie généralement entre 24 et 26mm avec un minimum connu à 22.8 et un maximum à 30mm (!!!) mais toujours avec des coins mesurant entre 23 et 25mm!

La dimension des coins des antoniniens sous Gordien est de 20.5-21.5mm, ta monnaie ne pouvait donc en aucun cas correspondre

Maintenant la donnée du poids, cette donnée si elle est très importante dans la numismatique grecque ne l'est presque pas en numismatique romaine, elle sert pour les statistiques et pour identifier les exemplaires mais c'est a peu près tout... on trouve par exemple dans les extrêmes un as de 16.34g (dans ma documentation), un dupondius de moins de 5 grammes (dans ma collection) des sesterces de 12g et j'en passe, les poids n'ont donc pas de réelle signification, il sont tout au plus une indication...

Pour ce qui est du trèflage, je ne penses pas que l'originale aie été treflée aussi, je penses simplement que le faussaire a fait involontairement tourner le moule pendant le séchage car on peut constater les éléments suivants
1 seule matrice utilisée pour le revers
le centrage est identiquement le même (ce qui est extrêmement rare dans le cas des trèflages)
toutes les lettres ont tourné dans le même sens
sur tous les détails treflés on trouve la même amplitude de mouvement...

si tu as d'autres questions précises je te répondrai dans la limite de mes connaissances

Merci beaucoup pour ton intervention Briac

Très intéressante monnaie et comme toujours une brillante intervention Briac

rare et superbe cette monnaie
bravo pour ces explications et commentaire trés interressants !

et encore

Merci à tous
et en particulier à toi Briac pour tes explications
Je pense que tu as tout à fait raison et je suis ton raisonnement concernant la réduction de taille de flan liée au moulage
En revanche je n'ai pas tout compris en ce qui concerne le trefflage
Qu'entends tu par une seule matrice utilisée pour le revers ?
Pour l'hypothèse d'une rotation du moule en cours de fabrication , d'accord avec les arguments du centrage et de la l'amplitude équivalente des détails trefflés
Mais dans ce cas , comment expliques_tu l'absence de trefflage (ou de rotation ) pour les traits de la Paix y compris pour les détails périphériques comme le rameau et la base de la robe qui sont situés au même niveau que la légende ?
Si nécessaire je reposterais des photos de meilleure qualité du revers

allobroge a écrit:Je pense que tu as tout à fait raison et je suis ton raisonnement concernant la réduction de taille de flan liée au moulage

Ce phénomène m'a été expliqué par Dominique Hollard, conservateur en charge des monnaies romaines à la Bibliothèque nationale de france en analysant un dupondius de Tranquilline classé dans les faux, il a été comparré avec l'exemplaire authentique de la BNF (seul exemplaire connu!) et il s'est avéré que les 2 monnaies étaient identiques à l'exception près de 0.63mm sur le grand axe et 0.48mm sur le petit axe la monnaie étant ovale...

allobroge a écrit:Qu'entends tu par une seule matrice utilisée pour le revers ?

il existe de rare monnaies frappées avec 2 coins (ou matrices, mon vocabulaire dépends de mon humeur) de revers différents, c'est particulièrement visible lorsque les coins sont de 2 types différents, on connait ce cas (2 types différents) pour une dizaine d'antoniniens d'Antioche et 3 sesterces de Gordien. Les revers montrent des surfrappes de types contemporains l'un de l'autre car dans les ateliers impériaux la frappe des monnaies se faisait à 4 personnes répartis comme ceci: 1 personne au marteau, 1 personne changeant les flans et 2 personnes pour tenir les coins de revers. Lorsque le changeur de flan n'avait pas le temps de faire son oeuvre entre 2 coups de marteau le flanc restait dans le coin d'avers et il subissait alors une seconde frappe. Ce phénomène est très différents du trefelage et est de première importance pour dater les frappes contemporaines ainsi que la succession des émissions.

allobroge a écrit:Pour l'hypothèse d'une rotation du moule en cours de fabrication , d'accord avec les arguments du centrage et de la l'amplitude équivalente des détails trefflés
Mais dans ce cas , comment expliques_tu l'absence de trefflage (ou de rotation ) pour les traits de la Paix y compris pour les détails périphériques comme le rameau et la base de la robe qui sont situés au même niveau que la légende ?

Pour la Pax en elle même, une rotation centrale donne toujours plus de décalage sur le tour qu'au centre, il n'y aurait donc que peux voir pas de décalage dans ce cas surtout que par définition une monnaie coulée n'a que très peux de détails... (cependant on peut remarquer un léger décalage au niveau des pieds et de la tête me semble-t-il)

Pour ce qui est du rameaux, il me semble le voir doublé sur sa partie supérieurs mais un agrandissement de la zone me semblerait intéressant pour en être certain...

allobroge a écrit:Si nécessaire je reposterais des photos de meilleure qualité du revers

ce sera avec plaisir que je les regarderai, et si tu veux les envoyer sur mon adresse mail: m_b_f_s@hotmail.com

Bien à toi

merci encore pour ces explications Briac
je ferais des photos ce we à la lumière du jour et je te les enverrais

à tous, super échange

une autre idée m'est apparue aujourd hui, la rotation ne s'est peut-être pas passée quand le faussaire a coulé cette monnaie mais pendant qu'il laissait sécher son moule autour de l'originale...

de nombreux moules de faussaires en terre cuite sont connu pour le 3e siècle et ce dés Caracalla, j'en ai un ou 2 dans ma documentation pour Gordien, dans le cas ou le faussaire a voulu récupérer son moule trop tot et qu'il l'a alors remis sur la monnaie originale on peut également trouver ce genre de choses. ce n'est qu'une hypothèse mais que ce soit cette version ou la première, ta monnaie est très intéressante et je dois bien le reconnaitre c'est la première fois que je rencontre ce genre de choses pour gordien III!

C'est en effet plus probable
lors de la fabrication de la monnaie elle même je ne vois pas trop le faussaire ouvrir le moule et le refermer sur la monnaie à un stade ou le métal serait encore assez chaud et malléable pour marquer une seconde empreinte par simple pression !
Sinon pour l'autre question que j'avais soulevé au départ sur l'acceptabilité de ce type de monnaie qui , losqu'on l'a en main n'a rien a voir avec un as authentique ?
peut être que les gens n'y attachaient pas beaucoup d'importance dans la mesure ou il s'agissait d'une monnaie de faible valeur
on voit bien aussi de nos jours des faussaires qui arrivent à fourguer des billets grossièrement imités .......

L'acceptabilité est comme celle des toutes petites imitation radiées de moins d'un gramme, nécessité faisant loi les gens utilisaient ce numéraire par manque de numéraire officiel. Ce n'est pas un faux pour tromper mais une imitation pour servir tolérée par le pouvoir officiel

Beau document et belle intervention briacienne....!!!!

allobroge a écrit:Sinon pour l'autre question que j'avais soulevé au départ sur l'acceptabilité de ce type de monnaie qui , losqu'on l'a en main n'a rien a voir avec un as authentique ?

je ne vois pas de réel problème pour l acceptabilité, le type est connu dans les monnaies officielles donc n'a aucune raison d'attirer spécialement l'attention, le poids même si faible est cohérent avec le volume et des monnaies officielles de ce poids sont connues, les gens n'avait donc que peu de raison de se méfier...

je ne comprends pas vraiment ta question sur ce sujet

Salut Briac
merci pour ta réponse
Alors pourquoi cette question?
Parce que la réponse ne me semble pas forcement évidente
Comme cela a été dit ,mais pour resituer le débat pour nos autres amis, on peut dire qu'il y a parmi les faux des faux pour tromper (par exemple un auréus fourré!) et des faux pour servir comme par exemple le petit monnayage radié d'imitation. Mais on peut aussi trouver des situations intermédiaires comme certains faux monnayages "officiels"
Tu nous dis que cette monnaie devait donner le change sans difficulté et que les gens n'avaient pas de raison de s'en méfier (ce qui la range pour toi plutôt dans la catégorie des faux pour tromper?)
De son côté Elagabale considère que cette monnaie aurait eu du mal à vraiment donner le change vu son module mais qu'elle était acceptée par convention et necessité et qu'elle se rentre plutôt dans la catégorie des faux pour servir
Voila ce que sous entendait ma question sur l'acceptabilité

C'est vrai que cette question passionnante distinguant vrais-faux (faits pour tromper) et faux manifestes, semble n'avoir plus cours un peu plus tard, sous les empereurs gaulois, où la crise monétaire et la dévaluation sont telles que de nombreux ateliers parallèles émettent des "faux"en si grande quantité qu'ils semblent pour le moins tolérés par le pouvoir central.
Mais déjà sous Gordien III, (on est quand même au début de l'anarchie militaire, 5 empereurs en quelques mois dont les deux "usurpateurs" Gordien I et II, guerre civile et barbares menaçants sur tout le limes, guerre contre les Perses...), la crise monétaire est déjà bien présente (on relance à grande échelle l'antoninien de Caracalla, par incapacité à frapper des deniers). Pour les monnaies de moindre valeur, leur poids ne cesse de diminuer.
J'ai du mal à comprendre: Cet "as", s'il n'en a pas le poids, a bien les dimensions de l'as d'origine? Est ce que les as officiels de cette période ont tous le poids attendu? (Si on privilégie l'hypothèse du faux qui cherche à passer pour authentique... ce qui n'est pas évident, il y a ici parmi nos spécialistes effectivement des avis contradictoires!! )
Et enfin existe-t-il des données statistiques par périodes pour évaluer en quantité la masse de faux émis, ce qui donnerait une indication sur l'acceptation (émetteurs et utilisateurs) de faux manifestes dans la circulation des monnaies?

Bonjour Myriam
en fait cette monnaie est, comme on l'a dit, un peu sous dimensionnée par rapport à un as normal , ce que Briac a très bien expliqué par la technique de fabrication mais elle ne pèse avec 4,7g que la moitié du poids moyen d'un as cette période.
La réflexion dont j'ai fait part à Elagabale c'est que pour qu'un monnayage de nécessité atteigne sa finalité , il faut qu'il y ait un volume de production conséquent comme ce fut le cas pour les imitations radiées.
Pour ces monnaies coulées de la 1° moitié du 3° siècle la production a manifestement été très limitée et ne elle ne devaient pas avoir beaucoup d'impact sur la masse monétaire circulante et donc sur le manque éventuel de petites espèces.
Mon idée était donc qu'il s'agissait plutôt de faux classiques(pour tromper) mais émise dans un contexte monétaire qui avait facilité les choses, la population étant moins regardante sur la qualité du petit monnayage compte tenu de la relative pénurie
Après , ce sont juste des réflexions personnelles mais je ne prétend en aucune façon détenir la vérité

Bonjour a tous

Pour commencer je me dois aujourd'hui d'apporter quelques corrections a ce qui a été dit...

@ Myriam
Gordien I et II ne sont pas des "usurpateurs, ils ont été placé la par le sénat et a la demande du peuple qui ne supportait plus Maximin et les pillages au sein même de l'empire par les armées, de ce fait ils ont été placés au pouvoir démocratiquement ce qui n'est JAMAIS le cas pour un usurpateur...

Les émissions d'antoniniens ne sons pas non plus liées a une incapacité de Gordien d'émettre des deniers, il a en effet émis des deniers au même rythme que Balbin et Pupien dés qu'il a été nommé césar et ce jusqu'en 240! Cependant les émissions d'antoniniens sont majoritaire car Maximin a ruiné l'empire avec ses guerres et que cette monanie est une monnaie fiduciaire (valeur 2 deniers mais poids 1.5 denier en moyenne).

La ruine causée par les guerres de Maximin a, au passage, obligé ce dernier à autorisé son armée a piller au sein même de l'empire afin que les troupes soient payées. Les 2 faits sont donc liés et ne pouvaient en aucun cas être séparés l'un de l'autre!

Comme je l'ai également expliqué, le poids des monnaies à l'époque varie du tout au tout le plus bel exemple étant pour le sesterce qui varie de 12 à 30g.

Faire de faux bronzes ne pouvait avoir d'interet que si les poids étaient faibles, le bronze ne valant que du bronze, a quoi bon faire un faux de bon poids? cela n'avait pratiquement aucun sens car le faussaire n'en aurait tiré aucun bénéfice...

La période de Gordien III est très mal connue, nul ne sait comment il a réalisé son voyage vers Antioche en 238-239, on ignore même quand est-ce qu'il y est arrivé et ce qu'il s'y est passé exactement! Donc aucune statistique valable n'a encore été dégagée à ce jour...

@ allobroge
les faux sous Grodien III sont légion, j'ai répertorié près de 20 types de deniers (dont 4 de bon aloi), plus d'une centaine de types d'antoniniens fourrés, une quarantaine d'antoniniens de bon aloi, mais également 1 faux aureus de bon aloi mais de poids léger, 1 aureus fourré à l'argent, quelques sesterces et maintenant ton as

Dernière chose, comme je l'ai dit j'ai en collection un dupondius de poids très faible (après pesée: 4.63g! alors que le poids moyen est de 9.5g) et il est lié par le coin d'avers à un dupondius officiel de la BnF et est frappé, il n'y a donc rien de surprenant dans le poids de ce faux, les as et dupondii officiels de ce poids sont rares mais existent et ce au même titre qu'un sesterce de 30g ou un as de 16g pour ce citer que ces exemples

Merci Briac
pour toutes ces informations supplémentaires et ces rappels historiques
Pour revenir brièvement (on commence à avoir fait le tour de la question!) sur ces bronzes coulés : certes le bronze ne valait que du bronze mais comme le signale Elagabale dans ses recherches il était semble-t-il en plus dans ces monnaies "allongé " d'un peu de plomb ce qui avait le double avantage de le rendre plus malléable et d'améliorer la marge du faussaire .......

je n'ai, je le reconnais, pas connaissance d'analyse métaliques de monnaies romaines et de leurs imitations contemporaines en cette période, quelles sont les sources de notre ami Elagabale? cela m'interesse particulièrement...!

Merci Allobroge pour ta réponse.
Merci à Briac pour toutes ces infos et ces mises au point particulièrement documentées.
Très impressionnée par cette discussion technique entre vous !
Juste un point sur le terme "usurpateurs" (entre guillemets) concernant Gordien I et II:
Je l'utilisais dans la mesure où ils n'ont été proclamé empereurs ni par les légions ni par le Sénat (qui entérinera il est vrai la décision, trop content d'installer un des leurs à la place de ce soudard de Maximin, simple chevalier) mais par une poignée de propriétaires terriens d'une province africaine craignant des représailles après le meurtre d'un procurateur de Maximin. L'empereur ne tenait pas sa légitimité du "peuple", tout juste des "révoltes populaires" à Rome, menaçant directement le Sénat pouvaient elles peser sur le choix de celui ci, comme par exemple pour Gordien III, où elles l'imposeront comme co-empereur auprès de Pupien et Balbin.
Mais je m'éloigne carrément du sujet...

d'un coup je comprends mieux le terme merci de ta réponse

quel échange, extraordinaire, bravo à vous, c'est passionnant de vous lire