Le trésor du RHONE

Ce reportage sur la 5 a été un régal!
Que ceux qui ne l'on pas vu , se précipitent.
DAVID , as tu quelques infos sur la date de la découverte et sait tu si les fouilles sont terminées , et si les monnaies ont toutes été répertoriées ?
Si tu peux le dire , bien évidemment!
Merci

Oula je ne connaissais pas, je n'ai pas de lien avec les archéologues locaux ou leurs fouilles.

Pour ceux qui veulent regarder : https://www.france.tv/documentaires/histoire/2329735-le-tresor-du-rhone.html

Ce que j'ai aimé, c'est la brosse métallique et l'opinel pour nettoyer les monnaies et médaillons
Je faisait des bonds sur le divan
Il y avait de belles rayures à contre-jour

Gabalor a écrit:Ce que j'ai aimé, c'est la brosse métallique et l'opinel pour nettoyer les monnaies et médaillons
Je faisait des bonds sur le divan  
Il y avait de belles rayures à contre-jour

Il y avait un marteau et un burin aussi

elagabale2000 a écrit:Oula je ne connaissais pas, je n'ai pas de lien avec les archéologues locaux ou leurs fouilles.

Pour ceux qui veulent regarder : https://www.france.tv/documentaires/histoire/2329735-le-tresor-du-rhone.html

Dommage!!
En tout cas pile , poil avec la base!!!
On va suivre.....

J'ai vraiment passé un bon moment...

Très bon documentaire .

Adongu pour le partage

Excellent reportage!! toutes les suppositions, j'adore. Quelle imagination!!

superbe video , j'en bave mais le site du lien me dit que cette video n'est pas disponible pour l'Algerie je me suis donc rabatu sur le ciné des pauvres:youtube et je l'ai eu , le seul hic : jean-claude tiry est le numismate ??? il égorge les monnaies à l'opinel , je tombe dans les vapes moi qui parfois reste des mois à nettoyer une seule monnaie avec un cure-dent en bois , s'ils m'embauchent , j'accepte et ils auront de plus belles monnaies à classer , merci encore pour cette video , elles sont celles que j'aime le plus pour l'intrigue et le suspens

Il y a de belles conneries quand même en dehors du grattage au couteau ... On parle de monnaies des environs de l'année 340 et à 30 mn on voit un revers de type GLORIA ROMANORVM pour Valentinien / Valens ou Gratien frappé en Arles plus de 20 années après alors que le film indique qu'aucune monnaie ne proviens de l'atelier en plus Une monnaie de type FEL REPARATIO est aussi reconnaissable sur la table ...

https://www.youtube.com/watch?v=Sa0Uo1JYuZs

"Une médaille célébrant le règne de Contantin II" bon il est encore nommé césar dessus et c'est son père qui règne ...

Le chargement de monnaies du bateau était certainement destiné à l'atelier monétaire (44'50) ah oui pourquoi faire ?

Le chargement de métal précieux n'est pas forcément destiné à un atelier monétaire c'est d'ailleurs ignorer (ou faire semblant de le faire) l'ensemble des lingots officiels poinçonnés des effigies d'empereurs (qui les authentifiaient) ... Ici on est sur du commerce du métal ; les mélanges cuivre plombs n'étant pas des mélanges destinés à frapper des monnaies du IV ème (à 53'20)

C'est du bidon, ils cherchent absolument à prouver une théorie sans en envisager d'autres. Il n'y a pas 14 % de plomb dans les monnaies du 4ème siècle !! ....

A quoi ça sert de faire recycler 1 000 monnaies de bronzes quand on a une demi tonne de lingots cuivre / plomb ? Il y a juste un médaillon et un aureus et quelques solidii à recycler en or ?

Depuis 215 tous les citoyens libres de l'empire sont des citoyens romains alors la tirade à 1h02 ... La vache la théorie sur le porte - drapeau La boucle a été reliée aux militaires alors qu'aucune arme n'est présente

Le bateau a coulé vers 340 pas plus, le terminus donné par les monnaies ne permet pas de faire une théorie fumeuse sur une damnatio mémoriae et sur la destruction des monnaies de l'empereur vaincu

De la belle archéologie spectacle

C'est plein d'a peu près et de bêtises, César n'a pas fondé la cité qui existait à l'époque gauloise, la cité a été fondée par les grecs mais a certainement obtenu le statut de cité romaine après la chute de Marseille.

Le représentant en détecteurs de métaux à la fin m'a bien fait rire

pourquoi aller chercher un numismate belge alors que des spécialistes habitent non loin ?

de bien belles trouvailles j’espère que l'on pourra les voir au musé de Arles mais leurs théories sont fumeuses ou fumantes au choix

pour le partage, très intéressantes ces épaves du Rhône

et toc , bien dit , merci pourla mise au point , ls pourraient vous embaucher vous , ces énergumenes qui tirent à boulets rouges sue les vrais numismates et detectoriste collectionneur
bonne journée
NB/ vous pourriez leur envoyer un mail pour rectifier leur betises

Un des pompons est l'archéologue en inspecteur de police avec plan du lieu et photos des suspects

Merci DAVID pour ton expertise.
Il ne faut pas oublier que c'est de la télévision mais en ces temps compliqués , cela fais un bien fou cette histoire de trésor mais comme cela va durer des années , nous aurons bien évidemment des épisodes supplémentaires.
Mais nous comptons sur toi , pour remettre cette histoire sur des bons rails!!!

ra a écrit:  pourquoi aller chercher un numismate belge alors que des spécialistes habitent non loin ?

C'est peut-être que le numismate belge est pensionné et qu'il avait du temps à y consacrer. Dans les épisodes antérieurs, je pense que Luc Long avait fait appel à Mr Ferrando pour l'analyse des monnaies trouvées. Depuis qu'il est dans la légion, il est beaucoup moins libre.

On remarquera au passage que le documentaire revoit rapidement la théorie relative aux marbres dont celui de César qui constituaient un ensemble sur la berge opposée de l'Arles actuelle. Le document parle du four à chaux vers lequel les marbres étaient acheminés.


On peut dire ce qu'on veut, cela fait tout de même rêver

Merci pour le lien vers Youtube. J'ai pu ainsi visionner le documentaire

I just watched the program on YouTube. An amazing discovery, extremely important! But I was terrified to see this guy Jean-Claude Thiry butchering coins with a knife! There are competent numismatists who could have assisted in conserving and determining the coins, but this was extremely distressing! A close-up of a medallion may show the result! Those scratches are new, made after the coin was found!

C'est de la destruction de l'Histoire

C'est vrai qu'il y a pas mal de bêtises...
Le problème de ce documentaire c'est le processus de vulgarisation. D'après moi, il y a un problème au niveau de l'assemblage des images et du discours journalistique qui va avec. Pour rendre le documentaire intéressant il faut des images en 3D (c'est le point positif) et faire travailler l'imagination du public. Pour ce dernier point, il faut des interprétations. Plusieurs hypothèses sont proposées mais elles sont très peu étayées et tirées par les cheveux...
Concernant le nettoyage des monnaies, je vous rejoins en grosse partie. C'est vrai que cela peut être choquant surtout si ce sont des monnaies rares avec une bonne qualité métallique. Cependant, je vais me faire l'avocat du diable mais je comprends aussi ce type de nettoyage... Si vous êtes un numismate et qu'on vous propose d'étudier un lot d'un millier de monnaies de fouille, non nettoyées et dans un temps limité, vous devez faire ce que vous pouvez sinon vous n'êtes pas payé. C'est malheureusement l'état actuel de l'archéologie. Mais là, c'est vrai que c'est abusé !

" je vais me faire l'avocat du diable mais je comprends aussi ce type de nettoyage... Si vous êtes un numismate et qu'on vous propose d'étudier un lot d'un millier de monnaies de fouille, non nettoyées et dans un temps limité, vous devez faire ce que vous pouvez sinon vous n'êtes pas payé "
je ne suis pas d'accord car un vrai numismate à beaucoup d'options et une des meilleures quand on est pressé et que j'utilise d"ailleurs et qui est plus rapide que son opînel est la suivante :https://www.metaux-detection.fr/brosse-laiton-008-c2x32998725
et il y à d"autres manieres rapides et douces pour nettoyer les monnaies alors soit il fait express en sachant que personne ne lui tiendra rigueur , soit c'est par ignorance du metier , un oportuniste quoi , je dit cela car je nettoie beaucoup de monnaies antiques et je n'ai recu aucune formation mais avec ma méthode je reussit à rendre une monnaie concretionnée en une monnaie splendide

AK48 a écrit:" je vais me faire l'avocat du diable mais je comprends aussi ce type de nettoyage... Si vous êtes un numismate et qu'on vous propose d'étudier un lot d'un millier de monnaies de fouille, non nettoyées et dans un temps limité, vous devez faire ce que vous pouvez sinon vous n'êtes pas payé "
je ne suis pas d'accord car un vrai numismate à beaucoup d'options et une des meilleures quand on est pressé et que j'utilise d"ailleurs et qui est plus rapide que son opînel est la suivante :https://www.metaux-detection.fr/brosse-laiton-008-c2x32998725
et il y à d"autres manieres rapides et douces pour nettoyer les monnaies alors soit il fait express en sachant que personne ne lui tiendra rigueur , soit c'est par ignorance du metier  , un oportuniste quoi , je dit cela car je nettoie beaucoup de monnaies antiques et je n'ai recu aucune formation mais avec ma méthode je reussit à rendre une monnaie concretionnée en une monnaie splendide

AK48 : Je pense que tu confonds numismate et restaurateur. Si J.-C. Thiry, président du CEN, n'est pas un vrai numismate c'est qu'il y a un problème... Par contre, qu'il ne soit pas un restaurateur, c'est très probable...
En archéologie, les conditions se dégradent à vu d'oeil et on demande au numismate de faire le travail de numismate et implicitement de restaurateur (car on lui donne des monnaies non restaurées pour faire des économies en ne payant pas de restaurateur). Un collectionneur a une vision privilégiant principalement l'objet tandis que le scientifique se concentre sur les données qu'il peut en retirer. Sur la vidéo, nous voyons que J.-C. Thiry utilise plusieurs outils ("opinel" pour enlever les plus grosse concrétions, un scalpel pour ce qui reste et une brosse comme celle mis en lien plus haut). Ce qui me halluciner c'est moins l'utilisation de ces outils que la manière de les utiliser (on le voit forcer avec son scalpel pour enlever une concrétion sur un bord, ce qui risque de briser la monnaie par exemple...) et surtout le résultat (voir de vilaines rayures sur des monnaies rares en argent me fait bondir). La restauration des monnaies en bronze est récurent en archéologie et est problématique si nous n'avons pas beaucoup de temps. Certaines monnaies sont purulentes, d'autres concrétionnées (le type de concrétion peut aussi poser des problèmes supplémentaires d'une période à une autre) et beaucoup sont frustes ou bien amochées. Parfois un nettoyage "brutal" donne beaucoup plus de résultat (Cf. le livre de J.-M. sur Reims par exemple) en terme de rentabilité.
Rien ne remplace un nettoyage minutieux si on a le temps mais la rentabilité au détriment de la qualité est la stratégie des hautes sphères depuis plusieurs années et cela devient de pire en pire !

bien vu mais en disant numismate , je pensait restaurateur et quand aux monnaies concretionnées , le temps de les nettoyer est tres long donc en sachant qu'il est connaisseur , ils massacrent donc volontairement ces monnaies car seule leur histoires les interessent apres en avoir retiré les données visuelles : empereurs ou impératrices , allegories , ateliers , etc... , merci
bonne nuit

Gabalor a écrit:Ce que j'ai aimé, c'est la brosse métallique et l'opinel pour nettoyer les monnaies et médaillons
Je faisait des bonds sur le divan  
Il y avait de belles rayures à contre-jour

Oh, la, la, oui ! Quesque c'est pour un mec ça ? Et zut, encore un Belge, un fois ! Mouwahahaha
Je ne comprends pas ce qu'il fait là à gratter les monnaies avec une lame de couteau en plus !
Il n'y a pas d'archéologues spécialisés en numismatique à Arles ?
On aura vraiment tout vu, les copains ...
A plus

L'argument du "pas de temps pas de moyens" ne tient pas ici. Là on est sur de la grosse opération avec équipe internationale (au moins un Belge et un italien) ; gros matos (zodiac, bouteilles ...) ; c'est le même genre d'équipe qui a remonté un bateau du fond du Rhône, l'a fait restaurer à grand frais (il y a un exemple dans la vidéo d'un autre bateau) puis lui ont créé une aile spéciale au musée de l'Arles antique.

L'archéologie souffre de la coupure des budgets et d'ailleurs beaucoup de petits chantiers sont dorénavant exécutés par des sociétés privées qui se paient sur les taxes auxquelles sont soumises les permis de construire. Malheureusement là on tire les prix vers le bas, le mieux disant et le plus rapide (celui qui va retarder le moins possible les chantiers de construction) remportant le marché.

Le numismate M. Thiry est un numismate connu et reconnu :

https://independent.academia.edu/JeanClaudeThiry

Mais là c'est du travail de sagouin

Une autre perspective sur cette découverte...

Ça vire en règlement de compte en eaux troubles.....
Merci pour le partage

Zut impossible de lire la vidéo Grrrrrrr
lien mort

le lien pour voir le documentaire complet
www.bing.com/videos/search?q=youtube%2c+trésor+du+rhone&view=detail&mid=120858E6533286ED6757120858E6533286ED6757&FORM=VIRE

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:le lien pour voir le documentaire complet
www.bing.com/videos/search?q=youtube%2c+trésor+du+rhone&view=detail&mid=120858E6533286ED6757120858E6533286ED6757&FORM=VIRE

SUPER ....  
Que j'aurai aimé être a la place de ces plongeurs ...
C'est le genre de plongée que j'ai en horreur quand on ne voit rien ...
Un fois j'ai plongé dans le port pour récupérer du matériel tombé à côté du bateau ...
On ne voit pas sa main on fait tout à l'aveugle et plus on bouge plus la vase se soulève ....une horreur ...
Par contre dans le Rhône la vase est éliminée par le courant et la visibilité semble pas trop mauvaise .... Et en plus il y a des sécurité ... Mais au final trouver une épave Romaine et des monnaies ou des objets anciens .... UN TRESOR ....
Plongée de OUFFF!!!!!
A ces archéologues ....
NB: jamais je n'aurai pensé que dans les fleuves il pouvait y avoir des épaves ... J'ai trop l'habitude de la mer !!!!

J'ai visité le musée la semaine dernière... Incontournable!

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:le lien pour voir le documentaire complet
www.bing.com/videos/search?q=youtube%2c+trésor+du+rhone&view=detail&mid=120858E6533286ED6757120858E6533286ED6757&FORM=VIRE

Merci à toi BSI

Y a pas de quoi. C'est avec plaisir qu'on rend service sur ce forum.