faux Julien II bien maquillé

http://www.forumfw.com/t18104-julian

Vu ailleurs , ce faux Julien II d'Antioche au revers anachronique IVSTITIA certainement inspiré d'un revers commémoratif d'Antioche pour Constantin I ...

Comme toi ma première réaction est d'y voir un faux moderne pour son côté atypique, revers inédit, sans indication d'officine...
Mais le lieu de découverte, le style de l'avers si proche de l'atelier d'Antioche font que j'ai quand même un doute.
Est ce que tu pourrais demander le :ped: , d'autres photos, de la tranche en particulier, est ce qu'elle a la taille d'un Ae1?
Faux d'époque avec ce style et tant d'imagination, j'ai du mal à y croire.

Je vais lui demander ....

BRUTUS a écrit:Je vais lui demander ....

t'as fait vite
j'adore le revers

L'avers qui finit par MAX (légende qu'on voit plutôt pour Constantin aussi) fait réfléchir, surtout non suivit d'AVG. J'ai l'impression d'une belle bidouille aussi mais bien réussie tout de même ...

Je lit plutôt M AVG ....??
Mais avec l'impression d'un PF modifié en M...

Oui tu as raison, faut que j'arrête la tisane

Je la sens pas, cette monnaie..

Oui , de plus la dernière info sur le vrai proprio et découvreur , donne une sacrée sensation de déjà vu ....!!

Le style est bon, proche de cette monnaie par exemple :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-11263.htm

Le poids corresponds à celui de la maiorina ; le fait que l'officine ne soit pas indiquée peut indiquer une frappe exceptionnelle (Donativia).

La légende d'avers existe pour la silique à marque ANT sans indication d'officine à l'exergue ; le revers est inhabituel mais ne fait pas de cette monnaie un faux absolu.

J'ai vraiment du mal à trancher, les patines pouvant être crées artificiellement (comme ici : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-49038.htm ).

Au total : 50 % - 50 %

Ca aide bien ....

J'ai vraiment du mal à être catégorique là, au moins je suis honnête

Je met l'image ici :

A première vue je pencherai pour un faux malgré le fait que la monnaie présente des signes de coins bouchés mais aussi le style particulier du T de IVSTITIA, si il était l'oeuvre d'un seul et même graveur le T serait le même dans la légende que sur la marque d'atelier, je reste sur mon impression, un faux ! Mais habilement maquillé avec une patine du désert et un style tout à fait honorable !

A surveiller, vu la qualité de cette monnaie et la provenance, si c'est un faux il va forcement en ressortir d'autres !

je ne me prononcerais pas sur vrai ou faux, mais je me pose la question du pourquoi ?
pour une monnaie (pas très rentable vu d’ou elle provient)
ce serait un gros boulot de création d’un faux et malgré tout ayant une belle patine
(il faudrait qu’ils en sortent quelques unes pour que se soit rentable, c’est pas Bulgare ….. )
il a l’air « sincère » ce gars il est depuis longtemps sur FW

Je viens de relancer le post , et à mon sens , il manque encore quelques éléments , comme le diamètre et d'autres photos , pour compléter la réflexion. ?..

Oui le gars est fiable, mais on s'est tous déjà fait avoir par un ami ou autre qui nous assure avoir trouvé cette monnaie en terre alors que ce n'est pas le cas

[quote=« casus lucius"]Oui le gars est fiable, mais on s'est tous déjà fait avoir par un ami ou autre qui nous assure avoir trouvé cette monnaie en terre alors que ce n'est pas le cas[/quote]
moi le premier et par que des amis « des » prof’s aussi … mais bon c’est rare quand même

Oui ....Dès que j'ai su qu'il n'était pas le découvreur , de nombreuses histoires similaires me sont revenues à l'esprit ...!!

C'est redoutable d'avoir un honnête homme abusé , qui défend de bonne foi , une cause injuste et/ou malhonnête ...!!

elagabale2000 a écrit:Le style est bon, proche de cette monnaie par exemple :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-11263.htm

Le poids corresponds à celui de la maiorina ; le fait que l'officine ne soit pas indiquée peut indiquer une frappe exceptionnelle (Donativia).

La légende d'avers existe pour la silique à marque ANT sans indication d'officine à l'exergue ; le revers est inhabituel mais ne fait pas de cette monnaie un faux absolu.

J'ai vraiment du mal à trancher, les patines pouvant être crées artificiellement (comme ici : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-49038.htm ).

Au total : 50 % - 50 %

Je la verrais bonne  (à 60 %, moi je me mouille!         ), malgré les circonstances de découverte qui deviennent au final très incertaines. C'est une chose de reproduire un type connu par une technique quelconque, c'en est une autre de réaliser une gravure de revers de novo, et pourtant je trouve que rien ne sonne faux dans cette figuration de la Justice. Même pas la variante du volumen tenu dans sa main gauche, remplaçant l'habituelle corne d'abondance.

Sur le choix du thème au revers, je suis d'accord avec Pescennius sur le post du forum fw, il semble bien s'accorder avec l'image du monarque-juge que Julien voulait incarner. Il lui arrivait souvent d'instruire lui-même les causes importantes qui lui étaient soumises:

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Ammien_histXVIII/lecture/1.htm

Toujours dans Ammien:
" Le poète Aratus a peint la Justice fuyant au ciel la perversité des hommes. Sur les exemples que j'ai cités ... on eût pu dire, comme s'en vantait Julien lui-même, que son règne avait ramené cette déesse sur la terre"

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Ammien_histXXII/lecture/10.htm

S'il s'agit d'un faux, aussi bien dans la forme (le style est plus qu'honorable, il est bluffant) que dans le fond, celui qui l'a réalisé a un talent exceptionnel.

Bon ...ça va être compliqué d'avancer plus , le post sur FW ayant été verrouillé par les modos .....

Je vais envoyer un MP à Mo pour poursuivre les recherches ...

Ou fait le venir ici, je ne comprends pas que le sujet soit vérouillé

Lis le post, tu verras qu'ils ne pouvaient pas faire autrement!
Il y a quand même des types toxiques sur les forums, en particulier la catégorie des justiciers en charentaises, ou en Nike, peu importe...

Mais un nouveau post a été ouvert:
http://www.forumfw.com/t18114-julien-ii-mo-alshb

A voir si les modos veulent bien prendre un peu de temps pour "nettoyer" le post originel et le rouvrir ...

C'est totalement faisable, mais un peu plus long que de verrouiller ...

Encore une tête d'ampoule qui s'est pris pour une lumière

Pas étonnant de la part d' un apprenti spécialiste en Coran alternatif ...!!

:brutus:

Au total peu importe qu'on garde le fil initial ou un autre, il y a un gros boulot de nettoyage qui est en train de se faire chez nous. On verra bien si on gregroupe les deux fils apres, mais c'est secondaire

Dur de redresser un redresseur de torts!  

Pour revenir à cette monnaie du module d'une maiorina (20 mm, 4,5g), est ce ça existe pour Antioche sous Julien II où on voit des Ae3 et des doubles maiorinae? Mais dans le cadre d'une émission exceptionnelle ça n'est pas un argument non plus.
Ce qui pourrait faire douter c'est le style un peu trop classique de cette silhouette qui ne colle pas vraiment avec le IVe siècle. Malheureusement peu de personnages féminins en pied à Antioche pour comparer.
On pourrait imaginer un revers réalisé à partir de l'empreinte d'une monnaie bien antérieure (un denier par exemple) avec des retouches pour la légende et au moins le bras gauche, car je ne vois pas de revers équivalent quelle que soit la période.

Toujours 60/40 pour moi  

Et dans ce cas, le bras gauche écarté du corps et un peu bibendum serait la trace d'une corne d'abondance en partie effacée:

J'ai du mal à croire qu'un si bon graveur (voir le style du portrait) ai fait une telle erreur d'interprétation.

Tu dessines bien les cornes d'abondance , Mimi .....!!

Oui je sais, on me le dit souvent!    

Je m'explique mal! Je partais de l'hypothèse d'un faux, mais le style excellent, correspondant plus il me semble à celui des I/IIe  siècles qu'au bas Empire me parait difficilement compatible avec une création moderne.

Sauf que ce revers n'existe pas... J'imaginais donc une prise d'empreinte, pour le revers d'un denier Aequitas (même module) avec des retouches sur la légende et la corne d'abondance, ce qui expliquerait l'écartement du bras et son aspect de manchon de gladiateur Thrace...

Ou une réutilisation d'un coin de cette période haute retravaillé pour le rénover , pour un faussaire d'époque , ayant déjà un coin d'avers ok ...?

J'y aurait simplement vu le rendu du mouvement du bras sortant de la toge

oui, c'est bien ça si elle est authentique!
Mais si elle est fausse et frappée (dommage qu'on ait pas eu d'autres photos), je ne vois pas un graveur moderne capable de faire un coin de cette qualité (ce n'est que mon avis) et les deniers au revers Aequitas (des Antonins, après eux les silhouettes sont en général plus trapues) me semblent les seuls à avoir pu servir d'empreinte de départ. Il faut donc qu'il y ait eu modification de cette empreinte au niveau de la légende et de la corne d'abondance, j'essayais d'en trouver quelques indices sur le résultat final.

Mais c'est surtout pour jouer, on n'aura pas la réponse ici. Comme dit Loïc, attendons la prochaine, si elle arrive un jour.

Allez refaire un tour dans le second post ouvert ....

c'est pas un bon point pour notre Julien ça!
Celle ci est manifestement coulée et ne part pas de monnaies authentiques, la titulature sans PF n'existe pas pour Jovien, et pour le revers ce serait une RIC 0 (un exemplaire existe dans la base)

Oui, j'ai vu cette deuxième monnaie, pour moi ça clôt quasiment le débat

Je plussoie ...!!

Si la provenance de ces deux incongruités est la même personne, on peut en effet se poser de sérieuses questions ! A mon sens, il faut se méfier particulièrement des "patines de désert".
Ce Julien II est quand même vraiment étrange.

Et où pensiez-vous qu'elle finirait? Chez Roma Numismatics qui présente cette monnaie (la même? Difficile à dire s'il s'agit de monnaies coulées mais les nuances de la patine correspondent) comme un possible exagium solidi, avec la foi du charbonnier qu'on lui connaît quand il s'agit d'inédits:
(Vente toujours aussi impressionnante par ailleurs!)




https://issuu.com/roma_numismatics/docs/auction_xiv_web/1?ff=true&e=2038706/52257808
P. 247

Le poids n'est plus que de 4,30g pour 22mm, mais peut-on se fier aux infos rapportées par le "détectoriste" syrien qui a fait poster cette photo par mo-alshb sur le forum fw, et qui présentait un Jovien archi faux et coulé comme étant de même provenance?




http://www.forumfw.com/t18114-julien-ii-mo-alshb

On verra mieux(?) sur la vente en ligne s'il s'agit vraiment de la même monnaie. On pourrait aussi demander à mo-alshb s'il connaît le sort de la monnaie qu'il présentait.

J'ai des doutes sur d'autres monnaies, par exemple p. 136/137  un Antinoüs d'Alexandrie très désagréable à l'œil et qui partira sûrement très cher.

Bien vu!

Ca donne envie d'aider

C'est bien la même monnaie un peu nettoyée. J'ai informé R. Beale de la provenance douteuse de ce Julien avec le lien du post du forumfw. Il répond toujours aimablement et ne balaye pas mes arguments d'une réponse lapidaire, ce qui est plutôt rare. Mais au final???    



http://romanumismatics.com/auction/lot/0816/

Il ne se Beale pas trop ....!!!???

Non pas trop, mais tant qu'on est gentil avec moi!

Le faussaire est très fort en tous les cas

Bon ben au final, ça fait 3400 £!
Après enquête bien sûr auprès du déposant

Je crains après le mail que j'ai envoyé à Mr Beale (très court et très correct) de ne plus recevoir les beaux catalogues de vente de Roma numismatics.
Devant la mauvaise foi de la plupart des maisons de vente je souhaite au passage bon courage à ceux qui prendraient au sérieux la "garantie à vie" en cas de faux avéré ou probable!