Petit jeu brutusien de la rentrée....

Je t'envoie ça en mp...

Un très bel exemplaire, mais la tienne est plus rare. (Moins que la Bastien - RIC - qu'on trouvera un jour pour Maxence  )

En réalité, je ne sais pas si le type avec Maximien est plus rare. J'avais cherché, et il me semble que j'avais trouvé 2 ou 3 exemplaires pour Maximien déjà passés en vente (+ le tien). Et le seul que j'ai pu trouver pour Constantin est celui que j'ai mis en photo. Donc la rareté indiquée dans les ouvrages ne semble pas correspondre à la rareté réelle...

L'avers avec Constantin ( RIC 248 / Bastien 488) est le plus rare , avec 2 ex connu au Bastien , contre 4 pour Maximien ....

Dans tout les cas , ce sont 2 folles , parmi les plus rares à trouver ( un revers , 2 avers , un seul atelier sur une émission , la majorité des monnaies détruites ou réformées rapidement ....), et avec un revers historique des plus intéressant.....!!!

Le RIC cote ce type R3 (6 à 10 ex.) pour Maximien et Galère, et R (26 à 50 ex.) pour Constantin. Bastien est loin du compte   

Les mystères du RIC VI et ses indices de rareté parfois extravagants. Pour exemple la 247 pour Galère notée R3 donc 6 ex. minimum....Trouvez m'en un.

myriam a écrit:Le RIC cote ce type R3 (6 à 10 ex.) pour Maximien et Galère, et R (26 à 50 ex.) pour Constantin. Bastien est loin du compte   

Le Bastien est postérieur au RIC VI , et cite toutes les monnaies connues , ainsi que leurs détenteurs : British Museum , Cabinet de Munich et  Collection Personnelle pour la RIC 246 Bastien 487 ( un ex pour  Madrid pour la RIC , cité en notes  aussi , mais certainement en fait la RIC 247 ), et British Museum + Cabinet des Médailles , pour la 248 , Bastien 488 .

La RIC 247 attribuée à Galère , avec la légende IMP MAXIMIANVS IVN AVG , donc pour Madrid , a été confondue avec cette pseudo RIC 246 du même musée ...

Donc en tout 3 + 1 + 2 = 6 ex de ce revers , pour 3 avers différents .....

Un exemplaire pour Constantin: (coins différents de celui indiqué par Chut)
 
http://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-follis-ou-nummus,brm_264911,a.html


 
Un autre pour Maximien
 
http://www.acsearch.info/search.html?id=1347360



Je pense toujours que le revers représente Maximien et Constantin, illustrant la nouvelle alliance scellée en 307 par le mariage de Constantin et Fausta, amenée en Gaule par son père, et que célèbre le « panégyrique de Maximien et Constantin » d’un auteur anonyme :

 
"Que pouvait-il arriver de plus noble pour la gloire et de plus assuré pour le salut de tous que d’ajouter à votre ancienne concorde et votre éternel attachement (sic ) le gage d’unir vos deux noms illustres par un lien solide et vénérable, celui que noue un empereur qui marie sa fille à un empereur ?
(...) Contemplant vos visages nous sentons qu’en vous réunissant, vous avez joint non seulement vos mains mais aussi votre âme et votre esprit comme si vous aviez voulu et comme s’il était possible qu’ils se confondent".
 
 
Un heureux évènement pour lequel la légende CONCORDIA FELIX colle bien aussi (cf CONCORDIA FELIX célébrant l’union de Plautille et Caracalla)
Le mariage a eu lieu à Trèves (mais Arles et Lyon sont aussi cités) en hiver 307. 


C’est ce même jour que Maximien choisit pour reconnaitre à Constantin le titre d’Auguste. Ce titre apparait alors pour la première fois sur le monnayage des ateliers d’Occident.

 
C’est vrai que la rupture n’est pas encore consommée à cette date entre Maximien et Maxence, ils viennent d’occire l’auguste « officiel » d’Occident Sévère II, à la grande colère de Galère. Mais Constantin refuse de s’opposer frontalement à ce dernier et l’associe même pour cette émission à cette réconciliation très provisoire.
 
 La titulature inhabituelle pour Galère (IMP MAXIMIANVS IVN AVG) est sans doute rendue nécessaire pour le distinguer de Maximien qui reprenant du service ne peut plus être appelé Senior Augustus. Je n'ai pas compris si Bastien en parle ou pas?

Bravo Myriam

Les différents auteurs , dont Bastien , en parlent en effet, mais si les versions plus anciennes allaient dans le sens d'un revers Maximien/Constantin , comme la citation de bas de page 67 par Bastien d'Arnaldi , il argumente en apportant des éléments plus que plausible , démonte les interprétations faites de textes , somme toute assez vagues et généraux , et Bastien préfère la version des 2 beaux frères , les gravures des revers montrant de toute évidence 2 jeunes empereurs , contrairement à Maximien Hercule qui avait 58 ans lors de cette émission .

Je ne connais pas les arguments de Bastien mais pour l'allure générale des deux empereurs, il ne devait pas connaître cet exemplaire un peu mieux conservé:

Et ou c'est-y que tu vois un ieuv au revers ......??!!

Celui qui tiens la canne et plie du genou

Ah bah non alors , on s'est gouré , ce sont en fait Chaplin en train se serrer la louche à Keaton ....!!!

C'est toi ou Mimi qui a mis cet artifice , car en lisant le post , je ne l'avais pas remarqué .....???

Oui c'est bien elle la farceuse

Comme quoi on peut avoir gardé une silhouette très jeune et avoir la vue qui baisse...   

c'est pas beau de se moquer des vieux........!!!

et puis méfies toi .........j'ai peu être la vue qui baisse et je ne peux plus courir , mais j'ai encore une jambe valide au pied leste , qui sait trouver trouver sa cible à coup sur ( en combat rapproché......!!).......!!!

Malheureusement c'est comme la 3ème jambe du follis elle n'est bien souvent qu'en main

Tout ça est très tentant, d'autant que ce n'était pas dans la liste de départ:  

Brutus a écrit:Alors comme il n'y a pas de challenge sans motivation , la ou le gagnant aura droit à une monnaie antique ( grand follis ou lot de nummi ou potin gaulois ou denier romain ) .....

Qu'on pourra avantageusement convertir en un petit coup à boire     Si tu n'as pas oublié d'ici là!  

Mymy c'est un coup de maitre ... Tu viens de mettre au tapis un des plus féroce "modo" du forum .... Celui que tout le monde craint ...

D'où tu vois que je suis à terre et que l'on me craint.......????

Spoiler:

Et puis avec la Mimi on va régler nos comptes ensemble devant des boissons fortes....!!! ( un thé au lait pour moi ...!!! :brutus: )

Avec plaisir!

et même si tu pouvais te mettre au thé au lait la veille au soir....  

A la tisane , à la limite ........

Tu bois vraiment n'importe quoi! 

Ca me titille, ça me titille! J’espère que tu ne m’en voudras pas, mais je vois traîner cette description de revers avec Maxence un peu partout comme une évidence et je ne comprends pas d’où ça vient. Alors je continue puisque tu n’es pas convaincu par mes preuves matérielles et que ta monnaie le vaut bien.
 
Donc à l’automne 307, Maximien prévenu de l’avancée de Galère laisse Maxence à Rome et part en Gaule accompagné de sa fille Fausta pour obtenir le soutien de Constantin.
Constantin reste neutre mais accepte la réconciliation et prend Fausta pour épouse. Le jour du mariage célèbre l’alliance nouvelle et la reconnaissance mutuelle du titre d’Auguste de Constantin et Maximien. S’il faut trouver l’évènement qu’illustre ce revers "historique", il me semble convenir en tous points, immortalisé par un panégyrique prononcé en ce jour de toute fin 307, suffisamment marquant pour avoir traversé les siècles.

Voir en particulier Lactance, De Mortibus Persecutorum, sur le site remacle.org
 
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/lactance/persecuteurs.htm
 
 
Pourrait-il y avoir eu aux alentours de cette date une entrevue entre Maxence et Constantin ? C’est matériellement impossible, et pour cause! Car que fait Maxence pendant ce temps ?  
 
Il subit dans Rome le siège de Galère, venu venger la mort de son co-auguste Sévère et qui comme lui se casse les dents sur les murailles de Rome. Galère repart sans même avoir livré bataille, et de dépit sur le chemin du retour dans ses terres d’Orient se livre au pillage en règle et au carnage en Italie du nord. On est toujours fin 307 début 308 (Sévère II est mort en septembre 307) 
 
Début 308, Maximien rejoint Maxence resté à Rome après son séjour en Gaule, et avec ses nouvelles prétentions d’Auguste de plein droit se brouillera définitivement avec son fils (avril 308). Fin 307-début 308, rien qui puisse donc relier Maxence à Constantin et encore moins à Galère dans une "concordia felix" si ce n’est celle obtenue par l’entremise de Maximien dans le "pack" d’alliance, et s’il y a PERPET entre Galère et Maxence en ce début 308, ce n’est pas la concorde mais bien une haine réciproque réactivée par la campagne inutile et sanglante de Galère en Italie.
 

Il serait par ailleurs très étonnant -mais pas impossible- que Maxence, s’il était figuré au revers ne soit représenté à l’avers ni sur la série CONCORDIA FELIX (frappée pour Constantin Maximien et Galère qualifié de IMP MAXIMIANVS IVN, titulature qui pourrait très subtilement ramener l’Auguste d’Orient au respect des préséances vis-à-vis de son aîné) ni sur celle CONCORDIA PERPET (Constantin et Maximien, mais il n’y aurait rien de surprenant à ce qu’on voie sortir un jour Galère) alors qu’il apparait quand même comme Auguste sur de rares monnaies de Lyon la même année (en as-tu déjà vu ?) avec le revers GENIO POP ROM et PRINCIPI IVVENTUTIS.
 
Enfin l’atelier Lyon est beaucoup plus précis que Trèves dans ses titulatures sur ces changements de statut : Diocletien qui ne saurait décemment rester seul senior augustus se voit requalifié en AETER(nus) AVG(ustus) sur les monnaies de la même période. C’est en fait exactement la reprise de l’argument du panégyrique de 307 : Il y est rappelé, presque comme un reproche à Maximien qui assiste à ce discours, que le titre d’auguste étant une délégation de pouvoir accordée par les dieux, toute abdication est de ce fait nulle et non avenue, voire sacrilège.
 
 
L’argument sur l’âge supposé des personnages du revers ne me parait pas déterminant. Un empereur herculéen reprenant du service peut-il être représenté comme un vieillard ? Un petit quizz:

Quel est l’âge (approximatif) de Vetranio et de Constantin sur ces deux monnaies ?  







Bref, je n'y mettrais pas ma main à couper, mais ton chapeau si!!!...  

myriam a écrit:Tu bois vraiment n'importe quoi!  Oui .....!!!!!

Il serait par ailleurs très étonnant -mais pas impossible- que Maxence, s’il était figuré au revers ne soit représenté à l’avers ni sur la série CONCORDIA FELIX (frappée pour Constantin Maximien et Galère qualifié de IMP MAXIMIANVS IVN, titulature qui pourrait très subtilement ramener l’Auguste d’Orient au respect des préséances vis-à-vis de son aîné) ni sur celle CONCORDIA PERPET (Constantin et Maximien, mais il n’y aurait rien de surprenant à ce qu’on voie sortir un jour Galère) alors qu’il apparait quand même comme Auguste sur de rares monnaies de Lyon la même année (en as-tu déjà vu ?) avec le revers GENIO POP ROM et PRINCIPI IVVENTUTIS.
 Il y a justement très peu de monnaies survivantes au nom de Maxence  de cette émission lyonnaise , séparée en 2 parties/timing différents et successifs par Bastien ....( 1 , 2 et 1 ex ) tout comme de ces types CONCORDIA FELIX DD NN et CONCORDIA PERPET DD NN , qui arrivèrent juste après les avers Maxentiens précités ...On peut en déduire par raisonnement logique , que les avers au nom de Maxence furent les premiers recherchés et détruits et que les autres avers eurent un peu plus de chance , ne nommant pas précisant l'ennemi , mais finirent aussi au Goulp , car preuves d'une tentative d'entente révolue et inaboutie .....

 L’argument sur l’âge supposé des personnages du revers ne me parait pas déterminant. Un empereur herculéen reprenant du service peut-il être représenté comme un vieillard ? Un petit quizz:

Quel est l’âge (approximatif) de Vetranio et de Constantin sur ces deux monnaies ?  






Le stéréotypage des portraits et leur figeage temporel ne firent que s' accroître avec les périodes suivantes .... Constantin est représenté de la même façon pendant presque tout son règne , mais notes bien que là il n'est pas debout ....


Bref, je n'y mettrais pas ma main à couper, mais ton chapeau si!!!...  

Je te le prépare à la sauce gribiche ....????

Encore une belle enquête de notre Mymy nationale !

J'ai surtout compris que je ne le convaincrai pas. Mais je me battrai jusqu'au bout!       

Brutus a écrit: Il y a justement très peu de monnaies survivantes au nom de Maxence  de cette émission lyonnaise , séparée en 2 parties/timing différents et successifs par Bastien ....( 1 , 2 et 1 ex ) tout comme de ces types CONCORDIA FELIX DD NN et CONCORDIA PERPET DD NN , qui arrivèrent juste après les avers Maxentiens précités ...On peut en déduire par raisonnement logique , que les avers au nom de Maxence furent les premiers recherchés et détruits et que les autres avers eurent un peu plus de chance , ne nommant pas précisant l'ennemi, mais finirent aussi au Goulp , car preuves d'une tentative d'entente révolue et inaboutie .....
 

Logique je ne sais pas, il y a quand même en 311, après une période de relations fraîches mais sans rupture, un an avant l’explication du pont Milvius, une petite damnatio memoriae sur Maximien qui va durer quelques années, et dans le cas d’une refonte sélective on aurait dû commencer par le papa.

Ces monnaies sont rares probablement parce qu’elles ont été émises en petite quantité pour célébrer l’évènement illustré par ces revers si particuliers. Et même si on tombait un jour sur Maxence à l’avers, je ne le verrais pas autrement que Galère, un personnage accessoire invité symboliquement aux festivités. Sinon, quel évènement, quelle alliance, quelle rencontre, et à quelle date? (C'est beau comme du Cicéron, ce que j'écris!  ) Ce n’est pas moi qui ai parlé d’un revers historique!
 
 
Je le reconnais, je n’ai pas trouvé pour comparer de portrait en pied d’un tétrarque en tenue militaire de plus de 50 ans qui fait son âge. Mais je compte sur toi…      
 
 
Du feutre à la sauce gribiche avec le thé au lait par-dessus, tu es sûr de pouvoir digérer tout ça ?  

La différence est que le papa était quand même auguste senior légitime , et pas le fifils ........

Faire disparaître de Gaule les monnaies de Maximien Hercule frappées  en grand nombre et circulant depuis 24 ans était impossible , et d'ailleurs , il n'a pas été exécuté de suite après son emprisonnement , preuve qu'il gardait une certaine aura/influence , et Constantin attendra un peu que sa puissance personnelle soit plus installée ,et que l'on oublie un peu le vieux tétrarque , avant de faire disparaître son beau père ......

Il était , au vu de peu de frappe au nom de Maxence , et certainement aussi en effet des faibles quantités émises ,plus simple de faire disparaître ces monnaies de l'usurpateur ....

Quand au feutre arrosé de thé au lait , je pense qu'une option plus alcoolisée te permettrait une ingestion plus harmonieuse .....!!!!

Que Constantin ait eu quelques scrupules à "suicider" son beau-père, c'est très possible, mais à ce moment Maximien n'est plus aux yeux de tous qu'un usurpateur lâché par tous. 

Mais dis moi si je t'ai bien compris: Constantin a réussi à extraire de la circulation tous les exemplaires d'une monnaie qui n'existait pas célébrant un évènement qui n'a pas eu lieu?  Si ça me donne la possibilité de boire autre chose que du thé, je suis d'accord!    

Sacré Mimi , Ta mauvaise foi éhontée touche à la perfection , si tu avais été jésuite dans une autre temps et un autre corps , cela ne m'étonnerai pas ...!!!!

Ben, pour la mauvaise foi, je trouve Bastien étrangement péremptoire sur ce revers. Voici ce qu'il écrit en note après avoir asséné pp.66-67 "Les revers de Concordia montrent deux jeunes princes se serrant la main, qui ne peuvent être que Constantin et Maxence."


La tendance qu'il fustige n'est pas nouvelle, voici ce qu'exprime sur le sujet un de ses illustres prédécesseurs qui lui aussi faisait parler les monnaies, et plus particulièrement celle de Constantin (Jules Maurice. Qui par ailleurs se trompait sur la nature de l'objet tenu par les princes).

Je ne connaissais pas ces commentaires, Genio ! 
Je suis toute épastrouillée de celui de Bastien, (repris texto et sans broncher par les descriptifs que j’ai pu voir, je comprends mieux) avec son injonction de trancher en faveur du "témoignage des monnaies" lorsqu’il s’oppose aux textes… il serait tellement simple de laisser ne serait-ce qu’un point d’interrogation surtout quand l’argument est aussi ténu.  

 

Brutus a écrit:Sacré Mimi , Ta mauvaise foi éhontée touche à la perfection , si tu avais été jésuite dans une autre temps et un autre corps , cela ne m'étonnerai pas ...!!!!

Je ne m'en souviens pas mais tu as raison, si j'ai eu la foi un jour, il ne me reste que la mauvaise!   

une pièce merveilleuse!!!! :areu:

Je recommande la lecture de cet article https://www.nummus-bibleii.com/t5727-constantin-et-maxence-emission-de-concordia-a-lyon-en-308-p-bastien

Oui, tu as raison, il cite aussi cette publication où il tient le même discours sur les représentations de revers des empereurs.

Per Nicola: Ho trovato anche questo oggi, negli articoli di Filippo Carla, non so se lo conosci? 

https://www.academia.edu/4023273/Le_iconografie_monetali    (pagina 560)

myriam a écrit:Per Nicola: Ho trovato anche questo oggi, negli articoli di Filippo Carla, non so se lo conosci? 

https://www.academia.edu/4023273/Le_iconografie_monetali    (pagina 560)

grazie mille myriam! molto interessante!