Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
+2
Dardanvs
simo75
6 participants
Page 1 sur 1
Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
voici un link sur un ouvrage à priori intéressant.
http://www.librairieguillaumebude.com/2014/07/nouveautes-de-la-collection-scripta-antiqua.html
Et à posteriori? Quelqu'un a déjà acheté ce récueil d'études ?
simo75- Miliarense léger
- Messages : 1905
Date d'inscription : 20/08/2013
Age : 48
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Pas encore, mais je le mets sur ma liste.
Le sommaire : https://www.academia.edu/7158394/Le_Chrisme_et_le_Phenix._Images_monetaires_et_mutations_ideologiques_au_IVe_siecle
Va y avoir matière à interpréter et discuter.
Le sommaire : https://www.academia.edu/7158394/Le_Chrisme_et_le_Phenix._Images_monetaires_et_mutations_ideologiques_au_IVe_siecle
Va y avoir matière à interpréter et discuter.
Invité- Invité
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Il m'a l'air super cet ouvrage ; pour 25 euro seulement
simo75- Miliarense léger
- Messages : 1905
Date d'inscription : 20/08/2013
Age : 48
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Si tu le prends simo, tu me feras la copie de :
"Le fragile pouvoir de Valentinien I er et sa politique religieuse" page 173
"Le fragile pouvoir de Valentinien I er et sa politique religieuse" page 173
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 40
Localisation : Théopolis
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Genio popvli romani a écrit:Pas encore, mais je le mets sur ma liste.
Le sommaire : https://www.academia.edu/7158394/Le_Chrisme_et_le_Phenix._Images_monetaires_et_mutations_ideologiques_au_IVe_siecle
Va y avoir matière à interpréter et discuter.
Intéressant en effet , et en ce moment Mimi à l'air très en forme ......!!!!
Invité- Invité
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Je ne sais pas si je vais alimenter la discussion, mais ça me fait causer en tout cas!
Merci à Simo au passage pour l'info.
J’avoue, la première impression a été défavorable, ma grosse erreur a été de commencer par le premier chapitre . Car Hollard commence très fort, trop fort pour moi, avec la série des BEATA TRANQVILLITAS. Se référant à un poème attribué à Lactance, parlant d’un phenix qui transporte les restes de son « père » tout racrapoté pour les déposer sous la forme d’un globe sur un autel d’Héliopolis, Hollard reprend l’hypothèse de Woods : Le globe cerclé et constellé des B.T n’est autre que Constance Chlore en personne (!!! ), sous la protection duquel se place la lignée constantinienne. Une boulette un peu dure à avaler, tant l’ésotérisme de cette représentation sans précédent et sans postérité dans l’iconographie monétaire a peu de chance d’être compris, ce qui rendrait au passage cet outil de propagande particulièrement peu efficient. Une hypothèse risquée mais qui pour Hollard ne nécessite aucun point d’interrogation.
Une inexactitude pour un argument censé étayer la thèse d’une propagande dynastique reliant Constance Chlore et Constantin sur des monnaies posthumes : Les ateliers qui frappent les revers AETERNA PIETAS (337-340) seraient les mêmes que ceux des B.T (321-323). Oui, sauf Londres (fermé en 325) et Arles qui n’a jamais frappé de BEATA TRANQVILLITAS…
En fait c’est beaucoup plus simple, les aeterna pietas sont frappés dans les ateliers gaulois contrôlés par Constantin II.
Concernant les monnaies posthumes, la légende « VN MR » venerandae memoriae n’est pas « la mémoire vénérable » mais littéralement «à la mémoire qui doit être vénérée », ce qui est l’exacte définition de la « pietas » romaine envers les défunts.
Pourquoi cette certitude que le personnage en pied du revers représente Constantin (image christique du linceuil, dépouillée de tous les attributs du pouvoir, totalement inédite d’un empereur mort comme le souligne l’auteur, mais qui serait comprise par tous? Et ce d’autant que la légende d’avers parle d’un Constantin « divus », placé au rang des dieux, titre sacrilège, irrecevable pour les chrétiens) alors que Pietas voilée dans sa stola convient aussi bien. Les types IVST VENER MEMOR ou IVST VEN MEM représentent bien Aequitas sans doute possible, preuve que certaines allégories étaient encore acceptables, mais en les adaptant : Pietas ne peut plus être représentée sacrifiant sur un autel et l’Aequitas d’Alexandrie se voit pousser des ailes! Le glissement insensible vers l’image de l’ange chrétien, dont Alexandrie est le berceau, parait difficilement contestable.
Passons sur le Julien II et son taureau, chapitre qui m’est apparu très confus car tout y passe, du couple de bovins traçant le sillon du pomerium de la fondation de Rome au taureau mithraïque, à celui des légions, à la découverte du nouveau taureau Apis, au rappel des campagnes perses, quant aux deux étoiles le surmontant, (rappel sacrificiel reprenant celui des VRBS ROMA avec Romulus/Rémus ( !) taureau mort/taureau vivant, Empire/ territoire perse annexé ), là aussi l’absence de texte permettant un décryptage fiable inviterait à la plus grande prudence. Affirmer que le message s’adresse prioritairement à certaines unités des protectores, après la purge de ses éléments chrétiens restés fidèles à Constance II, pourquoi pas, mais cela reste une hypothèse parmi d’autres.
Sur le bouclier macédonien de Procope, je suis perplexe aussi, tous les boucliers au symbolisme héliaque ne sont pas des boucliers macédoniens, on laissait à chaque unité le soin de décorer ses boucliers rappelant l’ethnie principale qui la composait. La Notitia Dignitatum, registre reprenant par territoire l’organisation administrative des différents offices civils et militaires avec leurs emblèmes respectifs, compilation de la fin du IVe siècle, montre que beaucoup de ces troupes ont choisi ce motif solaire. Par ailleurs à cette période de christianisation achevée on ne retrouve aucun chrisme même sur les boucliers des Scholae Palatinae et des protectores domestici formant la garde rapprochée de l’empereur. L’excellent article de Maxime Emion insiste sur le caractère beaucoup moins systématique que ne le suggère Hollard de l’utilisation de cet emblème. Le silence des textes postérieurs à Eusèbe sur cet ornement du chrisme rend l’exploitation d’une iconographie disparate (missorium, colonnes commémoratives, mosaïques tardives...) assez périlleuse.
http://grhis.univ-rouen.fr/grhis/wp-content/uploads/2014/06/Emion-Christum-in-scutis-notat-final-1.pdf
On peut suivre Hollard quand il suppose que l’initiative de l’assassinat d’Hannibalien et de Delmace en 337 revient à l’armée danubienne toute-puissante plutôt qu’à volonté personnelle des fils de Constantin encore césars. Mais faire le même raisonnement sans nuance pour l’assassinat de Crispus en 326, où Constantin lui-même n’aurait pu que se plier à cette volonté, en raison de "la surveillance que l’armée exerçait sur les hautes affaires d’Etat"… Sur cet évènement qu’aucun des contemporains de Constantin n’a osé commenter et sur lequel on se perd encore en conjectures, Hollard aurait-t-il des infos que nous n’avons pas ?
Il me parait en revanche très convaincant sur le labarum, qu’il voit plus comme un signe de victoire intimement lié à Constantin et l’affirmation d’un pouvoir dynastique. Le labarum sera repris dans ce sens par ceux, descendants ou usurpateurs qui se réclament de lui. Il ne s’affranchit de la référence constantinienne que sous les Valentiniens et après eux, devenant un emblème pleinement chrétien.
Malgré ces réserves (de taille) sur la rigueur de la méthode, je conseille vraiment à tous ceux que l’iconographie du monnayage du Bas Empire intéresse de lire ce livre très documenté.
Un de ses grands mérites (Un autre étant celui de poser la question du destinataire de l’image, difficulté supplémentaire quand on veut donner un sens à une représentation, mais que l’auteur tranche de façon parfois abrupte) est de montrer à quel point cette élaboration d’une iconographie purement chrétienne, loin d’être un bouleversement, parait hésitante avec des reliquats de paganisme parfois tenaces. Sol jette encore ses derniers feux en 322-323, Constantin tarde à remplacer le dieu favori de Constance Chlore par le Christ. Mais l’iconographie chrétienne ayant elle-même beaucoup emprunté aux représentations païennes, l’ambiguïté sert dans bien des cas cette transition en douceur.
Merci à Simo au passage pour l'info.
J’avoue, la première impression a été défavorable, ma grosse erreur a été de commencer par le premier chapitre . Car Hollard commence très fort, trop fort pour moi, avec la série des BEATA TRANQVILLITAS. Se référant à un poème attribué à Lactance, parlant d’un phenix qui transporte les restes de son « père » tout racrapoté pour les déposer sous la forme d’un globe sur un autel d’Héliopolis, Hollard reprend l’hypothèse de Woods : Le globe cerclé et constellé des B.T n’est autre que Constance Chlore en personne (!!! ), sous la protection duquel se place la lignée constantinienne. Une boulette un peu dure à avaler, tant l’ésotérisme de cette représentation sans précédent et sans postérité dans l’iconographie monétaire a peu de chance d’être compris, ce qui rendrait au passage cet outil de propagande particulièrement peu efficient. Une hypothèse risquée mais qui pour Hollard ne nécessite aucun point d’interrogation.
Une inexactitude pour un argument censé étayer la thèse d’une propagande dynastique reliant Constance Chlore et Constantin sur des monnaies posthumes : Les ateliers qui frappent les revers AETERNA PIETAS (337-340) seraient les mêmes que ceux des B.T (321-323). Oui, sauf Londres (fermé en 325) et Arles qui n’a jamais frappé de BEATA TRANQVILLITAS…
En fait c’est beaucoup plus simple, les aeterna pietas sont frappés dans les ateliers gaulois contrôlés par Constantin II.
Concernant les monnaies posthumes, la légende « VN MR » venerandae memoriae n’est pas « la mémoire vénérable » mais littéralement «à la mémoire qui doit être vénérée », ce qui est l’exacte définition de la « pietas » romaine envers les défunts.
Pourquoi cette certitude que le personnage en pied du revers représente Constantin (image christique du linceuil, dépouillée de tous les attributs du pouvoir, totalement inédite d’un empereur mort comme le souligne l’auteur, mais qui serait comprise par tous? Et ce d’autant que la légende d’avers parle d’un Constantin « divus », placé au rang des dieux, titre sacrilège, irrecevable pour les chrétiens) alors que Pietas voilée dans sa stola convient aussi bien. Les types IVST VENER MEMOR ou IVST VEN MEM représentent bien Aequitas sans doute possible, preuve que certaines allégories étaient encore acceptables, mais en les adaptant : Pietas ne peut plus être représentée sacrifiant sur un autel et l’Aequitas d’Alexandrie se voit pousser des ailes! Le glissement insensible vers l’image de l’ange chrétien, dont Alexandrie est le berceau, parait difficilement contestable.
Passons sur le Julien II et son taureau, chapitre qui m’est apparu très confus car tout y passe, du couple de bovins traçant le sillon du pomerium de la fondation de Rome au taureau mithraïque, à celui des légions, à la découverte du nouveau taureau Apis, au rappel des campagnes perses, quant aux deux étoiles le surmontant, (rappel sacrificiel reprenant celui des VRBS ROMA avec Romulus/Rémus ( !) taureau mort/taureau vivant, Empire/ territoire perse annexé ), là aussi l’absence de texte permettant un décryptage fiable inviterait à la plus grande prudence. Affirmer que le message s’adresse prioritairement à certaines unités des protectores, après la purge de ses éléments chrétiens restés fidèles à Constance II, pourquoi pas, mais cela reste une hypothèse parmi d’autres.
Sur le bouclier macédonien de Procope, je suis perplexe aussi, tous les boucliers au symbolisme héliaque ne sont pas des boucliers macédoniens, on laissait à chaque unité le soin de décorer ses boucliers rappelant l’ethnie principale qui la composait. La Notitia Dignitatum, registre reprenant par territoire l’organisation administrative des différents offices civils et militaires avec leurs emblèmes respectifs, compilation de la fin du IVe siècle, montre que beaucoup de ces troupes ont choisi ce motif solaire. Par ailleurs à cette période de christianisation achevée on ne retrouve aucun chrisme même sur les boucliers des Scholae Palatinae et des protectores domestici formant la garde rapprochée de l’empereur. L’excellent article de Maxime Emion insiste sur le caractère beaucoup moins systématique que ne le suggère Hollard de l’utilisation de cet emblème. Le silence des textes postérieurs à Eusèbe sur cet ornement du chrisme rend l’exploitation d’une iconographie disparate (missorium, colonnes commémoratives, mosaïques tardives...) assez périlleuse.
http://grhis.univ-rouen.fr/grhis/wp-content/uploads/2014/06/Emion-Christum-in-scutis-notat-final-1.pdf
On peut suivre Hollard quand il suppose que l’initiative de l’assassinat d’Hannibalien et de Delmace en 337 revient à l’armée danubienne toute-puissante plutôt qu’à volonté personnelle des fils de Constantin encore césars. Mais faire le même raisonnement sans nuance pour l’assassinat de Crispus en 326, où Constantin lui-même n’aurait pu que se plier à cette volonté, en raison de "la surveillance que l’armée exerçait sur les hautes affaires d’Etat"… Sur cet évènement qu’aucun des contemporains de Constantin n’a osé commenter et sur lequel on se perd encore en conjectures, Hollard aurait-t-il des infos que nous n’avons pas ?
Il me parait en revanche très convaincant sur le labarum, qu’il voit plus comme un signe de victoire intimement lié à Constantin et l’affirmation d’un pouvoir dynastique. Le labarum sera repris dans ce sens par ceux, descendants ou usurpateurs qui se réclament de lui. Il ne s’affranchit de la référence constantinienne que sous les Valentiniens et après eux, devenant un emblème pleinement chrétien.
Malgré ces réserves (de taille) sur la rigueur de la méthode, je conseille vraiment à tous ceux que l’iconographie du monnayage du Bas Empire intéresse de lire ce livre très documenté.
Un de ses grands mérites (Un autre étant celui de poser la question du destinataire de l’image, difficulté supplémentaire quand on veut donner un sens à une représentation, mais que l’auteur tranche de façon parfois abrupte) est de montrer à quel point cette élaboration d’une iconographie purement chrétienne, loin d’être un bouleversement, parait hésitante avec des reliquats de paganisme parfois tenaces. Sol jette encore ses derniers feux en 322-323, Constantin tarde à remplacer le dieu favori de Constance Chlore par le Christ. Mais l’iconographie chrétienne ayant elle-même beaucoup emprunté aux représentations païennes, l’ambiguïté sert dans bien des cas cette transition en douceur.
Dernière édition par myriam le Dim 14 Déc - 20:13, édité 1 fois
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Un lire à lire porteur du bouclier Myriamesque ; à ne pas avaler tout rond c'est certain. Il apporte beaucoup mais malheureusement beaucoup de réserves à son encontre. Les hypothèses deviennent des réalités assénées sur un ton péremptoire, on a l'impression de lire des conclusions de longues réflexions parfois sans que l'on puisse connaître le cheminement qui mène aux certitudes exposées.
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Merci pour le résumé de ta lecture !
Ces deux étoiles renvoient souvent aux Dioscures, parfois confondus avec Rémus et Romulus.deux étoiles le surmontant, (rappel sacrificiel reprenant celui des VRBS ROMA avec Romulus/Rémus ( scratch !) taureau mort/taureau vivant, Empire/ territoire perse annexé scratch scratch ),
Chut- Miliarense léger
- Messages : 1549
Date d'inscription : 23/08/2011
Age : 33
Localisation : 33
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Oui mais Hollard parle ici d'une "connotation sacrificielle" (Rémus) dans la symbolique des deux étoiles, reprise dans la monnaie au taureau de Julien.
C'est loin d'être un résumé, je n'ai fait que faire pointer des passages où je lâche prise. Il y a d'autres thèmes dans ce livre très dense, notamment les références à la période hellenistique sous Constantin que beaucoup ont déjà relevées, mais aussi plus tard dans la représentation du type au cavalier tombant. Pour la période valentinienne aussi, j'ai préféré ne pas en parler pour ne pas nourrir l'imaginaire de Guillaume, mais je tiens ces pages à sa disposition!
Au fait toujours rien sur le champignon de Procope!
C'est loin d'être un résumé, je n'ai fait que faire pointer des passages où je lâche prise. Il y a d'autres thèmes dans ce livre très dense, notamment les références à la période hellenistique sous Constantin que beaucoup ont déjà relevées, mais aussi plus tard dans la représentation du type au cavalier tombant. Pour la période valentinienne aussi, j'ai préféré ne pas en parler pour ne pas nourrir l'imaginaire de Guillaume, mais je tiens ces pages à sa disposition!
Au fait toujours rien sur le champignon de Procope!
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Dommage, mais je pense qu'ils l'ont fumé pour écrire le bouquin
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Merci mimi, passionnant !
Tu as raison, garde mon imaginaire au chaud pour une prochaine fois
Tu as raison, garde mon imaginaire au chaud pour une prochaine fois
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 40
Localisation : Théopolis
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Je l'avais mis sur ma liste au père noël, mais je crois que je vais réfléchir encore un peu après avoir lu le morceau de bravoure de Myriam.
Je vais d'abord le feuilleter si c'est possible à une bourse.
Je vais d'abord le feuilleter si c'est possible à une bourse.
PYL- Miliarense léger
- Messages : 1195
Date d'inscription : 24/10/2010
Localisation : Finistère-BRETAGNE
Re: Le Chrisme et le Phénix. Images monétaires et mutations idéologiques au IVe siècle
Un compte rendu de l'ouvrage dans le dernier BN de CGB, derrière les louages se voient nettement les critiques quand même :
http://www.bulletin-numismatique.fr/bn/pdf/bn138.pdf
http://www.bulletin-numismatique.fr/bn/pdf/bn138.pdf
Sujets similaires
» V - Les réformes monétaires au IVème siècle
» Une chronologie des types monétaires principaux du 4ème siècle
» Images monétaires des peuples gaulois
» Constans au phenix?
» Encore un faux Phénix
» Une chronologie des types monétaires principaux du 4ème siècle
» Images monétaires des peuples gaulois
» Constans au phenix?
» Encore un faux Phénix
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum