Les nummi recouverts de dorure.

Je crée ce post simplement pour ne pas perdre la trace de telles monnaies quand elles apparaissent et accessoirement ergoter sur le pourquoi et le comment.


Guillaume si tu pouvais rapatrier celle que tu souhaitais nous soumettre.

Bonsoir Manu,


Je vais essayer d'avoir de meilleure photo ;-)

C'est vraiment là qu'il faudrait un contexte archéologique, à défaut on peut gloser encore des années, si on ne sait même pas quand ces monnaies ont été maquillées de la sorte. 
Et quand on ne sait pas, on dit votif en général. 

La mienne a été sortie de terre (je lui ai enlevé une belle croute de concrétions) pour l'interprétation et bien je ne voit vraiment pas ... Je ne pense pas à des faux cherchant par la dorure à imiter des monnaies d'or (bien que le type de ma monnaie existe en solidus) . Ce qu'il y a d'étrange est la concentration autour de la période constantinienne de ce phénomène

Phénomène étonnant.  

elagabale2000 a écrit:Ce qu'il y a d'étrange est la concentration autour de la période constantinienne de ce phénomène

+1
Ça me semble assez ciblé et ça concerne des monnaies ultra communes que peu de monde aurait prises pour autre chose que ce qu'elles sont.
Mais j'ai pas d'idée.

Je suis en pourparler avec l'inventeur pour un échange  

A suivre  

Une autre pour laquelle la dorure est donnée comme "antique" et qui semble bien ne pas être moderne

Pas de certitude concernant le placage de celle-ci, or, électrum, argent étrangement patiné.

Je ne sais plus les sources mais jai lu deux hypothèses:
Monnaies votives poiur honorer les dieux
Donativum pour le peuple (moins couteux que les monnaies d'or...)

Votives, si on arrive à relier ces monnaies à des sépultures ou des lieux de culte. 

Pour les donativa je suis plus sceptique : un pouvoir central qui lutte de toutes ses forces contre les faux monnayeurs (cf code théodosien et ses multiples rappels à l’ordre) introduirait des monnaies qui singent même grossièrement des monnaies en or ?

Mais le contexte pourrait préciser aussi la date de la dorure, car je ne pense pas qu’on puisse exclure une volonté de « travestir » la monnaie. Si cette dorure est très postérieure (en particulier après l’introduction des sous multiples du solidus, sous Magnus Maximus, donc après 383 pour le tremissis, je crois ?) on peut aussi penser que le poids et le type de monnaie n’aient pas particulièrement alerté les utilisateurs sur la supercherie?

La qualité de l'or pourrait aussi être une indication. Est-ce de l'or au fait?

Pour les donativa, ou plutôt pour ce qui semble à caractère officiel, oui mais ce sont généralement des émissions spéciales ou des médaillons.


Edit : @Myriam, nos messages se sont croisés. 

Moi la technique, pff, en anglais en plus, re-pffff     

Mais laissons donc le " pourquoi" en attente, bien que l’étude du "comment" pose de nouvelles questions sur l’intention.
Genio, tu corrigeras s'il te plait mes approximations de traduction?

Pour les deux romaines testées, et si j’ai bien compris, on retient donc la « dorure au feu » grâce à un amalgame mercure-or étalé sur un flanc, duquel par chauffage est retiré progressivement le mercure pour ne laisser que la pellicule d’or. La monnaie est ensuite frappée par un faux coin.
Le mercure retrouvé à la surface prouve que cette technique a bien été employée pour ces deux monnaies romaines.
Problème car si l’unique illustration évoque bien une imitation, ce ne semble pas être le cas sur les photos de ce post ? ? ? Vous me direz ce que vous en pensez. On n’a peut être pas affaire ici à la technique retenue pour les deux faux solidi, mais peut être celle à la feuille d’or qui, précise l’article, adhère bien au métal sous jascent mais laisse une épaisseur faible qui s’use très rapidement quand la monnaie est mise en circulation. 

Ici les auteurs précisent que ces faux sont parfois retrouvés au milieu de trésors, mêlées à des vraies, sans dire si c’est le cas des deux monnaies étudiées.
Ben nous voilà bien avancés ! 

Salut à tous
sujet trés intéressant !!!
Voici un exemplaire trouvé trés récemment par un collègue
Compte tenu du type il ne peut y avoir pour cet exemplaire  aucune arrière pensée de contrefaçon
Pour le pourquoi , surement rien à voir mais on connait bien les doubles tournois dorés fin 16° 17° à l'occasion de mariages

Et vu l'état ça m'étonnerai fortement qu'il ai été doré à l'époque mérovingienne. D'ailleurs la dorure semble être restée sur des exemplaires de bonne qualité. Merci pour le rapatriement   

Des monnaies plaquées pour célébrer des évènements privés ou marquants de la vie locale, c’est une autre possibilité  en effet.

Mais on ne peut pas exclure leur utilisation comme monnaie dans un commerce régional (reconnues sans ambiguïté, elles auraient pu voir leur valeur un peu augmentée ?) 


Ce qui serait vraiment intéressant, c’est de savoir à quelle époque précise ces monnaies ont été modifiées, ou si on en retrouve parmi d’authentiques trésors. Apparemment pour leur répartition géographique, elles ont au moins circulé du sud à l'est de la Gaule. En retrouve-t-on dans tout l'Empire ?

Oui et pour d'autres périodes aussi......!!!! 

(bon , je sais , ça n'aide pas .....!!!!   )

J'aurai bien vu une obole à Charon améliorée  

C'est probable , David......!! 

Mais de la part des donateurs , c'était alors une arnaque pour  obtenir de meilleures faveurs , du passeur....!!  

Maintenant , il est vrai que c'etait une transaction de service "one-shoot".....!!!

Cette coutume païenne (Charon n'était pas chien, une obole minimum mais pas plus de trois!) perd son sens mythologique originel, on trouve de ces monnaies de "passage" jusque dans les tombes des saints au Moyen Age!

On re-tombe (sic) sur le même casse-tête...
Au risque d'insister lourdement, si la numismatique aide rarement l'archéologie étant donné la durée de circulation des monnaies, l'archéologie peut beaucoup pour la numismatique!  

Génio je te MP

Intéressantes ces monnaies! J'en ai une également:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-6195.htm

Je tenterais de la reprendre en photo ce soir si je la retrouve dans mon bordel.

Il y a bien sûr un peu de provocation dans mon propos, ça ne t'a pas échappé!  
Mais j'ai promis dans un univers parallèle de ne pas aborder ce sujet délicat.    
Quand même, pour le terminus ante quem donné par une monnaie, je proteste!

myriam a écrit: 
Quand même, pour le terminus ante quem donné par une monnaie, je proteste!

Et tu as bien raison  . Comme je me faisais des nœuds dans le cerveau tout seul pour envisager plusieurs possibilités, j'ai édité pour l'ajouter. Qui a dit que le mieux est l'ennemi du bien?  

Genio est hanté par le passé .....!!!!!! 

  à Lazzaret pour cette contribution en provenance d'ebay:


A noter les précisions du vendeur : "argenture d'une adorable couleur or" et le titre de son annonce précise "argenté". Il arrive effectivement que parfois, l'argenture prenne cette couleur.
Je vais tenter de recueillir quelques infos supplémentaires.

   
On dirait que celles-ci ont été saucées. La couche dorée semble très épaisse et pas uniforme  
Plus de questions que de réponses.  
En tous les cas,  Darda.

voici la troisième



merci Manu  

Au fait, pour le Constantin, demi-follis RIC.898 (S) s'il n'est pas cuirassé, 900 (R) s'il l'est.  

Pas cuirassé ! Merci a toi

Une idée sur le tetricus ?

Salut Dardanus
et ben le Tetricvs il est bien fatigué donc pour moi la dorure est bien postérieure à la fabrication voire moderne
Je n'ai pas d'exemple précis mais il me semble bien avoir vu dans des bourses des lots trés hétéroclites d'exemplaires recouverts de dorures correspondant à des bricolages modernes (19-20°).........

la dorure est vraiment grossière et appliquée sur des monnaies ayant déjà bien vécues......!!! 

tu te trompe mon steph, mise a part la "tetricus" les autres on un superbe reliefs, le soucis , c'est les photos et le sauçage grossier qui fait croire a des monnaies foireuse mais sous la grosse couche d'or il y a du relief puis le poids et 0,8gr de plus que les nummi classique.

De plus tu as raison pour le coté grossier , ça étaye un peu plus mon hypotèse ..

Guillaume est-ce que tu sais quel type de mobilier a été trouvé avec les monnaies? Ça pourrait donner une indication très importante sur leur rôle.

BRUTUS a écrit:C'est probable , David......!! 

Mais de la part des donateurs , c'était alors une arnaque pour  obtenir de meilleures faveurs , du passeur....!!  

Maintenant , il est vrai que c'etait une transaction de service "one-shoot".....!!!

L'idée d'obole de charon amélioré me plait bien aussi, c'est pour ça que le petit mobilier trouvé autour serait très intéressant.

Stéphane je ne sais pas pas si on peut y voir une arnaque, ce qui compte je pense c'est la symbolique. De nos jours il y pas mal de pratique funéraires où seul la symbolique compte, il n'y a pas de raisons que ça soit différent à l'époque.

Vox clamantis in deserto !   

Pour la dorure, je pense que pour certains exemplaires il est incontestable qu’elle soit antique. Mais tout le problème est de savoir à quelle distance de l’émission elle a été réalisée.
On en trouve si je me réfère au post de fw http://www.forumfw.com/t4496-imitation-d-aureus-de-gordien?highlight=imitation+aureus  (entre diverses digressions très malvenues sur le QI et la plastique des coiffeuses de tout poil par de vieux satyres qui pas un instant ne s’interrogent sur leurs propres performances dans ces deux domaines, ça c’est pour me défouler un peu    ), du IIe siècle jusqu’au Bas Empire.


Si la dorure est contemporaine de la monnaie, je ne pense pas qu’il s’agissait de tromper. Aucune chance qu’elles aient voulu se faire passer pour des aurei ou des solidi. Cultuelles, cérémonielles, amulettes ou bijoux, monnaie de l’obole à Charon, et sûrement pas donativa. A noter que les monnaies retrouvées dans les tombes sont d’époque très différentes et parfois hors circulation depuis longtemps. C’est le caractère symbolique qui prime dans ce cas.

Si elle a lieu à distance par exemple après la moitié du IVe et l’introduction des sous multiples du solidus, le doute est quand même permis : les transactions possibles sont plus nombreuses et de moindre importance, et la longue durée de circulation pouvait faire qu’on ne reconnaisse pas tous les types officiels, mais que seul l’aspect (ici très grossier quand même) et le poids soient pris en compte. 

Si elle a lieu encore plus tard (on évoque la Renaissance, avec les premières fouilles et le regain d’intérêt pour le mobilier antique), il s’agirait de colifichets, d’objets de curiosité que l’on agrémente (si l’intérêt renait, on n’a pas la même exigence d’authenticité et de préservation ad integrum) pour le plaisir des yeux.

Si c’est encore plus récent, c’est peut être le travail de gais lurons  qui ont envie de faire causer dans les chaumières. Cette espèce étant assez équitablement répartie géographiquement, c’est pas exclus non plus ! Et dans ce cas c'est une réussite totale!     












http://www.forumfw.com/t4496-imitation-d-aureus-de-gordien?highlight=imitation+aureus

   

Je l'ai relu ce post sur FW ......!!!    

As de faustine :

http://www.ebay.com/itm/AE-AS-FAUSTINA-SENIOR-WIFE-OF-ANTONINUS-PIUS-138-141-CERES-EVERSE-/111152123261?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19e12ecd7d

Genio popvli romani a écrit:

elagabale2000 a écrit:Ce qu'il y a d'étrange est la concentration autour de la période constantinienne de ce phénomène

+1
Ça me semble assez ciblé et ça concerne des monnaies ultra communes que peu de monde aurait prises pour autre chose que ce qu'elles sont.
Mais j'ai pas d'idée.

On trouve trace d'un jeton à la nef ainsi qu'un blanc à la couronne avec ces mêmes irisations dorées de surface.
Cela proviendrait, semble-t'il, pour ces deux monnaies, de la composition du billon. Peut-être qu'en guise d'argent, il y a été incorporé par inadvertance de l'électrum, et les particules d'or ont migré en surface.
Sur la 1ère photo, cela ne saute pas aux yeux ( des leds bleutés viennent casser le jaune or ), mais elle est bien dorée par endroit !


Voilà pour faire avancer le schmilblick, et peut-être avancer sur quelques monnaies.

Constance II en vente chez roys coins



CONSTANTINE II. As Caesar, AD 324-337. AE-Follis (20mm, 2.8 g). Struck AD 327-329. CONSTANTINUS IVN NOB C, Laureate, draped, and cuirassed bust right. / PROVIDEN-TIAE CAESS, Camp gate with two turrets; star above, pellets flanking; • • / SMHA. (mint of Heraclea). RIC VII, pg 554,#96. Good VF, GOLD colored wash, not silver color. Not to be confused with gold-plated.

Tetricus I en vente chez Sondermann Numismatics



Tetricus I AE Offstrike from Aureus dies, struck AD 273.
Obv: IMP TETRICVS PIVS AVG, laureate bust right.
Rev: P M TR P III COS P P, Fides standing, head left, holding standard in right hand and sceptre in left hand.
2,02 g, 19 mm.
Schulte die combination 42, Sondermann 5.1 (this specimen), RIC 6, de Witte -, Elmer 822.

PROBUS. en vente chez Ancients Delights



. ANCIENT FAKE AUREUS. GOLD PLATED BILLON ANTONINIANUS. RARE !
3.9 gr.

Interesting and rarely seen ancient counterfeit.

Chut !
Dommage, ni diamètre, poids.

Ici, je pense que nous sommes plus dans de la dorure "esthétique". Pas dans l'intention de tromper quelqu'un.

J'en ai trouvé un ici :

http://www.medaillier.org/collection-numismatique/fr/medaille/m3_cl14_p1_pos04

en fait, de la collection Calvet, beaucoup le sont http://www.medaillier.org/collection-numismatique/fr/medaille/m3_cl15_p2_pos02