Un coup de main SVP...

... pour cette main ? qui tient un sceptre ou une massue???, 10mm, 3 mm d'épaisseur, 2,57 g, trouvée dans le Loiret:





Les doigts dans le nez, non?

aucune idée mimi

Mais oui !!! Un bronze au caducée ailé de marseille mimi

Bravo Dardanus
pas évidente cette identification
Et pas banal un bronze de Marseille dans le Loiret

Etonnant, oui...

Merci Dardanus

Etrange monnaie! J'y voyais plus un cadran du genre mais je suis pas sûr que cette association avers/revers existe:

Avers: http://www.cgb.fr/anonymes-quadrans,brm_126340,a.html
Revers: http://www.cgb.fr/claude-quadrans,v59_0336,a.html

A/Tête de Minerve à droite, coiffée du casque corinthien.

Ca ne m'étonne pas du tout , Orléans était un entrepôt central qui redistribuait vers le nord et l'ouest (de très grandes zones d'entrepôts y ont été découvertes ), en étant approvisionné par le sud , depuis Marseille puis Arles , via le Rhône , la Saone et La Loire .....

Et bien moi Brutus çà m'étonne quand même !
Autant les oboles de Marseille durant les 3° et 2° siècles ont largement diffusé en Gaule même dans dans régions relativement "nordiques" , le petit monnayage de bronze surtout pour les modules tardifs a eu presque exclusivement une utilisation régionale .
Il est évident que l'on peut trouver des monnaies isolées n'importe ou mais une trouvaille aussi éloignée côté nord ouest est quand même trés exceptionnelle
Voici à titre indicatif la carte de répartition publiée dans le dictionnaire des monnaies du sud de la Gaule

J'ai trouvé 2 bronzes au taureau cornupète , un vers Tours , l'autre vers Sens ......

Ca me fait penser à l'émission d'hier où ils se demandaient quelle valeur locale pouvait bien avoir les potins gaulois retrouvés jusqu'en Europe centrale!

A t-on obligatoirement nécessité de penser à une valeur de change locale loin de leurs zones d'émissions et de circulations habituelles ....????

Qui n'a pas ramené ( ou emmené) , dans un pays ou elle n'ont pas cours ni possibilité de change , de la petite monnaie , restée par hasard dans une poche , et éventuellement perdue , ou mise au fond d'un tiroir de chez soi ......??????

les monnaies voyagent parfois très loin, on a bien retrouvé qlq bronzes ptolémaïques & un bronze de Bactriane dans un gué romain de la Mayenne!

Ou des romaines en Chine , dans les pays scandinaves , etc......

et un antoninien de Victorin au Népal

Un article de J-M Doyen je crois, et une imitation de Tétricus en plus

Je demanderai à son propriétaire s'il se souvient avec quelles autres monnaies il l'a trouvée.

Pourquoi classe-t-on ces bronzes de Marseille avec les gauloises?

C'est des frappes Salliennes la plus part du temps donc "Gaulois" même si c'était en Narbonnaise ... Souvent copier des monnaies gréco-romaine qui circule sur Massalia.

Je ne comprends pas, Marseille est 100% grecque à l'époque, même entourée de Saliens ?

Marseille est 100% grecque à l'époque

Jamais de la vie !!

Les celto-ligure, dont les Salyens sont une émanation... Pour expliquer cette évolution, plusieurs hypothèses ont été formulées, parmi lesquelles il faut citer celle d'un effet des tensions causées par la pression de Massalia, l'antique Marseille.

Les voisins les plus proches des Salyens, en effet, étaient les Massaliotes de la cité phocéenne de Massalia au sud (les Cavares et les Albiques occupaient quant à eux les territoires situés au nord des Salyens).

La fédération salyenne s'avéra être un voisin « encombrant » pour les Massaliotes : ceux-ci avaient par ailleurs fondé plusieurs établissements sur le territoire provençal, ce qui avait provoqué de nombreuses tensions économiques et sans doute culturelles, dont rendent compte les auteurs antiques (notamment Tite-Live et Strabon).

Dans un premier temps, de telles tensions avec les indigènes avaient entraîné plusieurs interventions militaires des Grecs dans l'arrière-pays marseillais : celles-ci sont attestées par l'archéologie, notamment à travers la destruction violente de sites comme l'oppidum de l'Arquet.

En tous cas, à partir de -181, Massalia, cité grecque entravée dans ses activités commerçantes, commença à faire appel à d'autres peuples celtes ou celto-ligures, en plus des cités phocéennes ou des autres cités alliées comme Rome, pour l'aider à mettre fin aux pillages des indigènes celto-ligures alliés des Salyens et à défendre ses colonies.

Mais le véritable appel à l'aide massaliote n'est entendu que sous le consulat de Caius Sextius Calvinus, la présence romaine s'établit durablement en Provence et met fin à l'indépendance des Salyens. La fédération disparaît, en effet, sous les coups des légions romaines du consul en -125. Sextius Calvinus nommé proconsul poursuit la pacification et établit une garnison en -123 à Aqua Sextiae, devenue aujourd'hui Aix-en-Provence. Les Salyens trop remuants sont les « premières victimes » de la conquête romaine.

De wiki.

Merci Guillaume.
Mais si c'est bien une monnaie de Marseille, c'est pas des salyens!

oui je dis une connerie plus grosse que moi ! C'est celto-ligure !!

voici un texte trouvé sur cgb :

Marseille, la "Massalia" des Grecs, fondée par les Phocéens en 600 avant J.-C., est née de la volonté des Grecs de promouvoir des comptoirs commerciaux afin de rivaliser avec les Carthaginois et les Étrusques pour la domination de la Méditerranée occidentale. La fondation même de la cité est mythologique. Au moment où le jeune phocéen, Protis, chef d'une expédition, abordait dans une calanque, il fut reçu par Nannos, roi des Ségobriges et épousa sa fille Gyptis. Le Grec reçut comme dot une calanque autour du Lacydon, port naturel situé à l'emplacement du Vieux Port actuel. Marseille n'est absolument pas une création celtique ou gauloise et appartient au monde grec. Grâce à sa métropole, la colonie se développa et reçut un appoint de population venant de sa métropole avec des gens qui fuyaient le danger perse au début des guerres Médiques (494-479 avant J.-C.). Les Grecs qui maîtrisaient parfaitement les règles de navigation maritime et du commerce implantèrent des comptoirs ou colonies sur les côtes occidentales de la Méditerranée, d'Emporium (Aumpurias) à Nikaia (Nice) en passant par Agathè (Agde), Olbia (Hyères) et Antipolis (Antibes), sans oublier celui d'Alailia (Aléria, Corse), fondé en 565 avant J.-C. Les Massaliotes essayèrent avec plus ou moins de succès de commercer avec l'arrière-pays et les tribus salyennes. Ils fondèrent néanmoins les postes avancés d'Avenio (Avignon) et de Cavaillo (Cavaillon). Entre le IVe et le Ier siècle avant J.-C., le golfe du Lion est souvent comparé au golfe phocéen ce qui montre bien le rôle joué par les commerçants et les marins de Massalia.

Marseille, dès l'origine doit faire face à un double danger qui fera sa force : intérieur, elle doit lutter contre les tribus indigènes ligures ; extérieur, elle doit affronter la puissance maritime carthaginoise qui étend son hégémonie sur les îles de la Méditerranée occidentale, Corse, Sardaigne, Sicile et Îles Baléares.

Le pouvoir politique est entre les mains d'une oligarchie grecque composée du Conseil des Quinze et d'une Boulé de six cents membres.

Très tôt, dès le VIe siècle, les Massaliotes se sont placés sous la protection d'Apollon delphien et d'Artémis qui se retrouvent sur les monnaies de la cité. Un temple daté de 530 avant J.-C., dédié à Apollon, a d'ailleurs été retrouvé dans les fouilles entreprises à partir de 1967.

La prise de Phocée par les Perses, vers 540 avant J.-C., fit de Marseille une métropole qui essaima bientôt dans toute la Méditerranée occidentale, malgré la présence carthaginoise et la concurrence commerciale des Étrusques.

Entre le Ve et le Ier siècle avant notre ère, Marseille et son arrière-pays connaissent un développement sans précédent.

Marseille connut une grande prospérité au Ve siècle avant J.-C., grâce à une période de tranquillité en Méditerranée occidentale après la défaite carthaginoise à Himère en 480 avant J.-C. Les Étrusques furent battus à leur tour par les Syracusains à Cumes. Pendant près de soixante-dix ans les navires massaliotes purent sillonner tranquillement les eaux de la mer tyrrhénienne. L'affaire de Sicile en 413 avant J.-C. et l'intervention athénienne puis carthaginoise, s'accompagnant de la destruction d'Agrigente, entraînèrent un grave conflit qui devait durer un demi-siècle et s'étendit à la Grande Grèce (Italie du Sud).

Les IVe et IIIe siècles avant notre ère semblent être une période plus difficile, marquée par la récession économique de Marseille. Les Carthaginois s'avèrent être des concurrents redoutables tant en Méditerranée occidentale qu'orientale. La chute d'Athènes, les problèmes politiques et économiques que connaissent la Sicile et Syracuse en particulier, ont dû affecter le commerce massaliote. En Gaule, dans l'arrière-pays marseillais, la cité doit faire face aux incursions des peuplades ligures.

Opposés à Carthage, très tôt les Massaliotes recherchent l'amitié des Romains (dès avant le début de la première guerre Punique). Les Marseillais fourniront des trirèmes et autres quinquérèmes à leur allié romain. Pourtant, au début du IIIe siècle avant notre ère, ils voient d'un mauvais œil la conquête de l'Italie du Sud (Grande Grèce) par les Romains, qui se termine par la prise de Tarente en 272 avant J.-C.

La montée en puissance de Rome, à partir de la première guerre Punique (268-241 avant J.-C.), et le choix stratégique de Marseille, qui joue Rome contre Carthage, vont redonner, dans la seconde moitié du troisième siècle avant notre ère, un rôle prépondérant à Massalia dans le commerce international de la Méditerranée occidentale.

Le deuxième siècle avant notre ère marque le déclin de la cité phocéenne. Alliée privilégiée des Romains, Marseille a, grâce à eux, réussi à imposer son pouvoir dans l'arrière-pays marseillais. Les Romains, en arrêtant les Cimbres et les Teutons, ont sauvé le sud de la Gaule des invasions. À partir de 118 avant J.-C., la situation change et la Provincia devient une province romaine. Les marchands marseillais entrent en concurrence avec les commerçants romains en Espagne, en Corse, en Sardaigne et en Sicile. Néanmoins, ils restent les alliés des Romains jusqu'au Ier siècle avant notre ère.

C'est le début de la guerre civile qui oppose César à Pompée en 49 avant J.-C. qui sera fatale à la cité. Marseille ne sut pas choisir entre les deux protagonistes. César assiégea et prit la ville ne pouvant souffrir que ses voies de communication entre la Gaule et l'Italie puissent être coupées. La flotte de Marseille était encore trop importante pour qu'elle puisse tomber entre les mains de son mortel ennemi, Pompée. Conquise, la ville ne fut néanmoins pas pillée et resta un port important au début de la domination romaine. Restée hellénique, elle ne fut jamais réellement assimilée à la Gaule romaine et garda une sorte de statut indépendant, mêlée de cosmopolitisme où toutes les religions croisaient toutes les races pour le plus grand bénéfice du commerce marseillais.

Donc si c'est pas salyen c'est massaliote :mmddrr:

C'est un bronze Grec frappé en gaule et rangé dans les gauloises, c'est plus pratique que d'en faire une catégorie à part

à vous deux pour ces explications.

excellent merci

C’est étonnant même s’il n’y a pas grand-chose à tirer de la découverte d’une monnaie unique dont le lieu précis de découverte est inconnu. Mais l’exemple des potins bituriges (à partir de la plaque tournante commerciale de Mediolanum ) retrouvés en nombre dans plusieurs oppida de l’Europe centrale (Zavist) pose pour des monnaies réservées en principe au commerce local la question de leur valeur d’échange entre peuples éloignés.

Je me demandais s’il y avait eu une étude sur ce type de circulation pour les petits bronzes de Marseille vers la Gaule du nord, ou si le caractère très sporadique de ces découvertes loin du lieu de production n’est que l’effet décrit par Brutus de la monnaie « exotique » ramenée au fond des poches des commerçants-voyageurs.
La carte d'Allobroge semble répondre à la question...

En même temps cette carte est une carte de répartition des trouvailles faites dans le sud de la Gaule, il est pas étonnant de ne pas voir le Nord

Et il y a eu un solidus byzantin trouvé en Bretagne, je connais quelqu'un qui a trouvé au moins 2 bronzes de Nîmes dans les Ardennes ...